Palestijnse christenen onder druk, maar waardoor?

Met grote regelmaat –zeker in de dagen voor Kerst– duiken er berichten op in de internationale media dat het beroerd gaat met de Palestijnse christenen. Al jarenlang wordt er gesproken over de massale emigratie van christenen uit Bethlehem en de steden eromheen.

Een paar ‘dode’ heilige plaatsen zijn het enige wat er over een paar jaar nog van het christelijk geloof over zou zijn. Maar over de vraag wie de schuldige is, lopen de meningen uiteen. Sommige media geven Israël de schuld, andere moslims.

Coöperatie

Praten belangstellenden met een Palestijnse politicus, hoge ambtenaar, directeur van een christelijke organisatie of een theoloog over de verhoudingen tussen moslims en christenen, dan is de kans groot dat ze te horen krijgen dat deze uitstekend zijn en dat zij gebroederlijk samen met hetzelfde probleem worstelen, namelijk de Israëlische bezetting. Terwijl het Midden-Oosten elders bol staat van spanningen tussen christenen en moslims, vormt Palestina een soort gunstige uitzondering dankzij de verdraagzaamheid en interreligieuze coöperatie. De emigratie van Palestijnse christenen is volgens deze gedachteschool uitsluitend te wijten aan de slechte politieke en economische omstandigheden, waarvan Israël de schuld krijgt.

Vraagt men een gewone Palestijnse christen naar de verhoudingen tussen moslims en christenen, dan bestaat de kans dat men een soortgelijk antwoord krijgt. Maar niet altijd. Er is ook een mogelijkheid dat er een genuanceerd antwoord klinkt. Dat is zeker het geval als de ondervrager de audiorecorder en het notitieboekje in de tas stopt en belooft de naam van de persoon niet te publiceren. Hoewel gewone Palestijnen de economische problemen niet zullen ontkennen, wijzen ze ook op de druk die er bestaat van moslimzijde. Klachten die ik heb gehoord, gaan onder meer over het lastigvallen van vrouwen en meisjes, het afpakken van land en de eenzijdigheid van de politie bij ongevallen waarbij moslims en christenen betrokken zijn.

Orde

Wat christenen mij ook vertellen, is dat de situatie de laatste paar jaar iets is verbeterd, sinds de vroegere Palestijnse premier Fayyad heeft gepoogd orde te creëren. Ook hopen ze dat radicale moslims niet aan de macht komen – zoals in de Gazastrook en grote delen van Syrië en Irak. Als Palestina een zelfstandige staat wordt, dan hopen ze op de komst van een gematigde, democratische en seculiere regering.

Uit een onderzoek van de verzoeningsorganisatie Musalaha naar vermeende vervolging onder 300 christenen in verschillende steden op de Westoever en in Oost-Jeruzalem bleek dat christenen in steden met een grote christelijke presentie – Bethlehem en omgeving bijvoorbeeld– relatief weinig vervolging van autoriteiten of in de economische en sociale sfeer ervaren. In plaatsen waar weinig christenen wonen (Nablus, Ramallah en Jeruzalem) zijn er meer klachten. Opvallend is dus dat christenen niet alleen onder de Palestijnse, maar ook onder de Israëlische soevereiniteit problemen ervaren.

(Israël Ingezoomd: RD-correspondent Alfred Muller levert elke zaterdag vanuit Jeruzalem commentaar op gebeurtenissen in Israël in het Reformatorisch Dagblad.)

121 Comments

Add yours →

  1. Dat moslims overal christenen uitmoorden en dat ze in Bethlehem vreedzaam naast elkaar zouden wonen, is inderdaad een verhaal dat niet klopt. In Bethlehem zijn de christenen immers ook vermoord of verjaagd door moslims met hun ‘vredige’ islam.
    Positieve verhalen van moslim-Palestijnen zijn gebaseerd op ‘taqiya’ (liegen mag volgens islam); en verhalen van christen-Palestijnen op angst.

    Ja, en nu hopen (!?) ze dat het beter zal gaan. Wacht de 3e intifada maar niet af, zou ik zeggen. En een Palestijnse staat is een droom die niet gaat uitkomen.

    Sorry Alfred, het is een goed artikel, maar helaas is je slotzin misplaatst, om niet te zeggen: onwaar.

  2. likoednederland 24 Dec 2013 — 13:16

    Het probleem zal niet lang meer bestaan. Door de discriminatie en het geweld van moslims vluchten Arabische christenen massaal, dus in 1 of hoogstens 2 generaties is er geen meer over in de Gazastrook of de Westbank. Er wonen nu al meer Palestijnse christenen in Chili dan in Palestijns gebied onder moslim bestuur.

  3. Je moet toch beter lezen, Harry. Alfred citeert alleen christenen, dus je Taqiya opmerking is compleet irrelevant. Verder heb ik uit de serieuzere media niet gehoord van christenen die in Bethlehem vermoord zouden zijn. Dat neemt niet weg dat er veel ellende wordt veroorzaakt door onverdraagzame moslims, maar Israel gaat zeker niet vrijuit in deze. Alfred geeft het heel goed en genuanceerd weer en ook de slotzin is waar, zoals ook Messiaanse Joden in bijvoorbeeld Arad en Beersheva kunnen getuigen van overlast van orthodoxe joden en Israelische autoriteiten die daar veel te weinig tegen ondernemen.

    Het vertrek van christenen is overigens ook voor Israël beslist geen goede zaak.

  4. Als aanvulling voor geïnteresseerden… Op IsraelToday. nl wordt vandaag de kern van het hele probleem van de uittocht van christenen goed onder woorden gebracht. Het bevestigt tevens Alfred Muller’s artikel. Klik daar op “Headlines” en kies: “Christenen weg uit Bethlehem door moslimextremisme”.

    • Die link die Alfred geeft is een genuanceerder verhaal dan wordt gesuggereerd door sommigen hier. Verder wordt gemakshalve vergeten dat door de oprichting van de staat Israël in 1948 er ook moslims naar Bethlehem vluchtten, waardoor het aantal christenen in die stad logischerwijs ook daalde.

  5. likoednederland 25 Dec 2013 — 16:53

    @Ruud

    Stop met desinformatie, en kijk naar de voortdurende daling van het aantal christenen na 1948 in alle gebieden onder islamitisch bewind. Bijvoorbeeld naar de halvering van het aantal christenen in Gaza in wat jaren Hamas bewind.

    In het hele Midden-Oosten is slechts 1 land waar het aantal christenen (sterk) toe nam. Het enige niet-moslim land …..

    • Likoed, je moet niet alleen roeptoeteren met grote woorden als desinformatie, maar met argumenten en bewijzen aangeven wat er niet klopt in het geval er iets niet klopt. Ik ken ook Arabische christenen die in Israël wonen die best weg zouden willen, dus zo fantastisch is het daar ook echt niet en dat lees ik ook dagelijks in de Israëlische pers. Heb je het recente Ha’aretz artikel gelezen dat beschrijft de discriminatie tegen Arabische staatsburgers (!!) van Israël die land willen kopen dat van het Joods Nationaal Fonds (JNF) is? Ca. 13% van het land in Israel behoort tot het JNF. Iedereen in Israël is gelijk, hoor ik continu vanuit pro-Israël hoek, maar in dit opzicht zijn de Joodse staatsburgers duidelijk meer gelijk dan de Arabische staatsburgers in Israël en dat deugt dus niet. Zie http://www.haaretz.com/news/national/.premium-1.564877 en dat is maar een voorbeeld uit zeer vele. Stel je voor dat er een NNF zou bestaan dat Nederlands land least aan alle Nederlandse staatsburgers behalve aan Joden, ook als zij ook Nederlandse staatsburgers zijn. Dan zou de wereld (terecht) te klein zijn, maar dan mogen de JNF-praktijken in Israel dus ook niet.

      Een ander voorbeeld is het artikel op http://www.haaretz.com/weekend/magazine/.premium-1.564422 dat de plannen van Israëlische regeringen in de jaren 50 en 60 beschrijft om Arabische vluchtelingen uit Israël weg te krijgen om zuiver demografische en dus onfrisse redenen.

      Ja, in veel Arabische landen zijn dit soort praktijken veel erger. Dat betekent nog niet dat de situatie in Israël dus acceptabel is omdat het minder erg is dan in veel Arabische landen. De vraag is waarmee Israël zelf vergeleken wil worden. Wil het alleen maar minder erg zijn dan veel Arabische landen of wil het een gerespecteerd lid zijn van de geciviliseerde wereld? Dat is niet hetzelfde. Een goed artikel hierover staat op http://www.haaretz.com/blogs/strenger-than-fiction/.premium-1.565320

    • likoednederland 26 Dec 2013 — 13:47

      @Ruud

      De Haaretz is met zijn steeds extreem linksere signatuur niet meer betrouwbaar. En het aantal christenen is enorm gestegen, dus uw geklaag dat zij het zo slecht zouden hebben, slaat nergens op. Als u het echt voor christenen zou willen opnemen, dient u zich te verdiepen in Syrie, Nigeria, Filippijnen, Irak, Soedan enz. enz. Maar niet Israel. Anders heeft het dus meer met uw fixatie op Israel te maken, dan uw aandacht voor christenen in nood.

  6. Hoe noem je het wanneer iemand een feit als het verjagen en vermoorden van christenen bagatelliseert door “ja maar, in 1948 kwamen er ook wat meer Arabieren naar Bethlehem”? Hoe kan iemand opzichtiger langs een gruwelijk feit heen praten? Dit is een tactiek die we veel bij Sabeelmensen opmerken. Zo geeft ook Ruud voortdurend desinformatie. Ieder kan dat ook hierboven constateren.
    Steeds meer desinformatie volgt. In plaats van alsnog nader in te gaan op de zaak waar het hier om gaat – het verjagen en vermoorden van christenen in Bethlehem – haalt hij er weer van alles bij wat gewoon niet ter zake is. Zoals al die Haaretz-verhalen over het vermeende achterstellen van Arabieren in Israel als ze land willen kopen. e.d. Ach, ach, daarover gaat het artikel niet! En ook de reacties niet! Overigens spreekt in Israel de rechter daarover recht. Maar het punt is hier dat iemand niet ingaat op de ernst van een gruwelijke zaak en verzandt in steeds meer desinformatie.

    • Je roept alleen maar desinformatie desinformatie desinformatie, Harry, maar je bewijst niets. Ik weet, herhaling is de kracht van reclame, maar hier werkt dat niet. Ik zei trouwens niet dat er meer Arabieren naar Bethlehem kwamen, maar meer moslims. Dat is niet hetzelfde, Harry en dat weet jij ook wel. Ook bagatelliseer ik helemaal niets omdat ik stelde dat er veel ellende wordt veroorzaakt door onverdraagzame moslims. Jij bent hier dus degene die desinformatie verspreidt door me twee keer met opzet verkeerd te citeren.

      Je hoeft echt geen “Sabeelmens” (wat dat ook wezen mag) te zijn om te kunnen zien wat er niet goed is met de behandeling van niet-Joodse minderheden in Israël en de Westbank. Goede voorbeelden hiervan toont de programma-serie “Kerstgroeten uit Bethlehem” dat 24-27 december wordt uitgezonden en via http://www.npo.nl/kerstgroeten-uit-bethlehem/POMS_S_EO_452962 na uitzending kan worden teruggekeken. Jij sluit graag je ogen hiervoor en je roept graag dat het desinformatie is, maar een dergelijke struisvogelreflex is echt niet handig, Harry.

      Verder reageerde ik niet alleen op het artikel, maar ook op de reacties. Dat kan dus wat afwijkend zijn van de toon van het artikel, maar dat is normaal voor alle discussies over een artikel.

      Iedereen die de Israëlische pers – en niet alleen de rechtse pers – dagelijks volgt, kan je vertellen dat de opmerking dat “de rechter er recht over spreekt” volledig nergens op slaat. Een rechter kan alleen de wet interpreteren en sommige wetten in Israël zijn discriminerend tegen niet-Joodse minderheden in Israël, ook als zij staatsburgers zijn. Ook is er een groot verschil in behandeling van Joden en die van Palestijnen in de Westbank. Dat deugt dus niet en gaat ook tegen Gods Woord in die voorschrijft dat eenieder – Joods of niet – gelijk behandeld moet worden. Zie bijvoorbeeld de diverse voorschriften over behandeling van weduwen, wezen en vreemdelingen (!) De Bijbelschrijver had het toen niet over toeristen. Zie biblija.net en voer die woorden maar eens als trefwoorden in.

    • Beste Sleijster,
      Besef even heel goed dat het bij de christenen waar we het hier over hebben ook in alle gevallen om Arabieren gaat! Om Palestijnen, voor bijna 100 procent geen bekeerde moslims maar afkomstig uit families die al christen waren toen wij nog in berenvellen rondhobbelden.

      Wat jij “het verjagen en vermoorden van christenen” noemt is geen van overheidswege geplande actie, zoals de verdrijving van driekwart miljoen Arabieren door joodse en later Israëlische strijdgroepen in de jaren 1947-1948 (de verdrijving begon al ruim een half jaar vóórdat de staat Israël werd uitgeroepen en toen er van een Arabische inval nog geen sprake was).

      Dat christelijke Palestijnen door hun islamitische landgenoten worden gediscrimineerd, valt in bepaalde gevallen niet te ontkennen. Maar van een georkestreerde golf van discriminatie en verdrijving is geen sprake.
      Over desinformatie gesproken…

  7. Likoed, het kan niet zo zijn dat je een krant wel of niet als betrouwbaar beschouwt alleen omdat die al of niet schrijft wat jij zo graag wilt horen. Als de Ha’aretz-artikelen die ik aanhaalde niet deugen, dan moet je met argumenten aangeven wat er niet deugt en niet alleen maar wat roepen.

    Waar baseer je op dat het aantal christenen waar zo “enorm” is gestegen? Dat houdt nog niet in dat het voor christenen daar kennelijk zo goed is, alsof christenen altijd alleen maar op zoek zijn naar het meest fijne land om te wonen.

    Verder vind ik het wel typisch dat je een land als Noord-Korea niet noemt in je lijstje. Is dat omdat Noord-Korea niet islamitisch is of omdat Noord-Korea zich zelden of nooit speciaal anti-Israelisch of pro-Palestijns heeft uitgelaten? Noord-Korea is voor christenen slechter om in te wonen dan de landen die je opnoemt. In de Open Doors top 50 komen de Filippijnen niet eens voor.

    Ik ga trouwens voor gerechtigheid in deze wereld conform Jezus’ belofte in Mattheus 5:6. Dat is een belofte die niet alleen geldt voor Joden, maar net zozeer ook voor Palestijnen en alle anderen in deze wereld. Jezus is Joods, maar hij kan en zal zich zeker net zo zeer met Palestijnen identificeren als met Joden.

    • Ruud,
      Eén of twee jaar geleden kwam Likoed ook al met dit “de aantallen christenen in Israël zijn enorm gestegen” verhaal. Als het om absolutie aantallen gaat, klopt dat sinds de stichting van de staat Israël. Procentueel blijft die stijging echter flink achter bij de stijging van het aantal joden in Israël. De groei van het aantal christenen in Israël houdt dus geen gelijke tred met de algemene groei van het aantal inwoners. Er is dus sprake van een daling van het percentage christenen in Israël zelf. En dat is iets wat Likoed helemaal niet in de kraam te pas komt.

      Gewoon de cijfertjes van het Israëlische CBS doorlezen! www1.cbs.gov.il

  8. Wat volgt is steeds meer desinformatie… (dat is informatie om van het onderwerp af te leiden).
    Begrijpelijk, want als je aan die islamitisch-Palestijnse kant staat, kijk je er nu eenmaal zo tegenaan. Dan heb je, ook al ben je christen, meer met moslim-Arabieren dan met christen-Arabieren, ook al worden die laatste door de eerste verjaagd en vermoord. Want het grote probleem is voor dit soort christenen: ISRAEL. In de strijd tussen de islamitische Arabische volken en het Joodse Israel kiezen deze christenen tegen Israel, vanwege hun dwaze vervangingstheologie. Die zet namelijk de kerk, dat zijn zij dus, in Israels plaats, dus is Israel niet Gods volk, menen zij, dat zijn alleen deze christenen zelf. En met een volk als alle volken hebben zij niets. Hoe kan een christen dwalen!!
    En als dan christen-Arabieren verjaagd en vermoord worden door hun volksgenoten in Bethlehem – maar hetzelfde gebeurt in de hele islamitische wereld – dan sleep je Israel er maar bij. En dan maak je je één met die moslimwereld in dezelfde leugen, dat overal Israel de schuld van moet krijgen.

    • Tja Harry, er staat toch duidelijk in 1 Petrus 2:9-10 en (de niet-Joodse!) Kolossenzen 3:12 dat God diegenen die in Jezus als Messias geloven als het uitverkoren volk en als Gods volk bestempelt. In Hebreeën 12:23 worden zij zelfs eerstgeborenen genoemd. Dat kunnen dus zowel Joden als niet-Joden zijn en er is dus ook niet zoiets als een “oudste broeder” of iets dergelijks, want allen zijn dus eerstgeboren. God maakt geen onderscheid tussen Jood en niet-Jood en dat blijkt ook hieruit. Bepalend is je geloof in Jezus als Messias, niet je etnische afkomst.

      Als jij dat vervangingstheologie vindt, kan mij dat niet boeien. Dat soort labels laten me koud, temeer daar er in Hebreën 8:13 staat dat het nieuwe verbond het oude vervangt (!). Het staat er dus niet naast of zo. Zeker, hij sluit dat nieuwe verbond met Israel en Juda, maar duidelijk is dat het nieuwe verbond net zo zeer openstaat voor niet-Joden als voor Joden. Ik houd me aan de Bijbel en geloof dat daar Gods wil in staat. Verder denk ik dat Arabische christenen ter plekke beter weten hoe de situatie is dan jij op 3300 km afstand.

      Je hebt de eerste aflevering duidelijk niet goed bekeken, omdat je zowel Donatella als Kefah als Andries verkeerd citeert, maar verkeerd citeren, daar heb je wel vaker last van, merk ik. Donatella gaf niet God de schuld van het dode kind en Kefah had het duidelijk niet over Ezechiel 37 toen hij over Joodse mythes sprak, maar over het verhaal van Massada dat niet in de Bijbel staat. Andries heeft wat jij hem in de mond legt ook duidelijk niet zo gezegd.

      Als je de tweede aflevering ook (en nu graag wel goed) bekijkt, zul je zien dat vanaf punt 11:13 Andries niet zonder enige emotie tot twee keer toe de Palestijnse christen Javier in zijn gezicht zegt dat die muur toch duizenden levens heeft gered. Javier blijft rustig en laat Andries een plek zien waar geen muur staat en waar je dus als Palestijn zo Israël in kunt wandelen. Hij toont daarmee Andries aan dat dat het in pro-Israël-kringen zo populaire hasbara-praatje over die “beschermende” muur dus complete onzin is. Elke Palestijn die Israël in wil (ook met kwade bedoelingen) kan dat. Ook vandaag. Dat er zo weinig aanslagen zijn (Prijs de Heer!) komt dus zeker niet door de aanwezigheid van die muur, waar zo veel Palestijnen zo gedupeerd door worden met alle – ook voor Israël – negatieve gevolgen van dien, maar dat komt vooral door de samenwerking tussen Palestijnse en Israëlische veiligheidsdiensten.

    • Beste Sleijster,
      Als er een probleem is, is dat niet “Israël” op zich, maar gewoon het regeringsbeleid van de staat Israël. Wanneer ik als Nederlander kritiek heb op mijn regering of de regering van Rusland, betekent dat nog niet dat ik Nederland of Rusland van de aardbodem weggevaagd wil zien. Ik wil dan gewoon dat de betreffende regering een beter, humaner enz. beleid gaat voeren.
      Precies hetzelfde vind ik als “Sabeelmens” met betrekking tot de staat Israël: er wordt een discriminerend beleid gevoerd ten opzichte van de Palestijnen die onder Israëlisch gezag vallen (in Israël zelf en in de bezette Palestijnse gebieden) – zo discriminerend dat mensen als Nelson Mandela en aartsbisschop Tutu zeiden dat het ernstiger is dan de Apartheid in Zuid-Afrika ooit.
      Een regering die zoiets in stand houdt, mag van mij naar huis. Simpel.

      Ik kies niet voor de ene of tegen de andere partij – ik kies voor mensen, met name kinderen, die de kans moeten krijgen om met elkaar een toekomst op te bouwen. Dat heb ik trouwens geleerd van Daoud Nasser, een christelijke Palestijn, die al jaren wordt dwarsgezeten door de Israëlische overheid, joodse kolonisten en het Israëlische leger, en die desondanks (na 22 jaar juridische strijd) blijft kiezen voor vreedzaam en geweldloos verzet tegen onrecht, onder het motto “We refuse to be enemies” (Wij weigeren vijanden te zijn).

      Ik denk dat ook jij veel van hem zou kunnen leren: zie http://www.tentofnations.org

  9. Ruud, de eerste aflevering had ik bekeken:
    De Palestijn Kefah zegt bij Masada dat dit zijn land is… De Jood Elan vertelt hem over Ezechiel 37… Kefah moppelt later dat het Joodse mythes zijn…
    De Palestijnse zuster Donatella wijt het sterven van een baby met hartfalen aan God en aan de Joden die te lang over de grenscontroles doen. Andries mompelt wat over nut en noodzaak van de muur, maar niet tegen haar. Hij memoreert ook nog maar eens “dat ziekenwagens worden tegengehouden”. En het Joodse volk uitverkoren??… Ach, niet voor Andries, het verdeelt de wereld maar, meent hij. En daar is hij tegen.
    Bedankt EO, het beeld dat overblijft na het zien van deze uitzending is wel duidelijk. Ook de EO past zich aan het tijdsbeeld aan…
    Het zal je genoegen doen, Ruud.

  10. Het valt me mee dat de Muur hier in deze discussie toch ook wel genoemd wordt. Maar niemand is erg exact. Ik lees nergens dat Bethlehem totaal is ingesloten door de Muur en ingeklemd ligt tussen 22 nederzettingen. Het is veel land kwijtgeraakt en de economie lijdt enorm door de afsluiting die onder meer het vroeger belangrijkste handelscentrum, Oost-Jeruzalem voor de inwoners van Bethlehem nagenoeg onbereikbaar maakte. Hetzelfde geldt voor Beit Jala, Beit Sahour en Al-Khadr, eveneens vanouds christelijke plaatsen rondom Bethlehem.
    Niemand weet de precieze gevolgen van de afsluiting door de Muur en het landverlies voor de emigratie van christenen, maar christenen hebben – via missie en christelijke scholen – overwegend betere contacten met het Westen en emigreren dus vaker. (Dat geldt trouwens ook voor andere landen in het Midden-Oosten zoals Egypte of Irak).
    Ik wijs – als voorbeeld – op twee verhalen van (dreigend) landverlies van christenen. Het eerste betreft Daoud Nasser en zijn vredesdorp ‘Tent of Nations ( zie daarvoor onder meer Wikipedia ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Daoud_Nassar ). Het andere gaat over het feit dat ”de Muur” aangelegd gaat worden dwars door de Cremisa-vallei bij Beit Jala. Het daar staande Cremisaanse klooster van de paters Salesianen, beroemd om zijn wijnbouw, zal daarbij tweederde van zijn land verliezen en worden afgesloten van het bijbehorende nonnenconvent. Ook zullen heel veel (christelijke) wijnboeren uit Beit Jala die aan het klooster leverden, niet of nauwelijks meer hun landerijen kunnen bereiken omdat ze aan de andere (Israelische) kant van de Muur komen te liggen. De gevolgen zijn voorspelbaar. ( http://abu-pessoptimist.blogspot.nl/2013/04/israelische-afscheidingsmuur-zet-dikke.html )

  11. likoednederland 27 Dec 2013 — 14:23

    @Van den Berg: Wat maakt het percentage uit? Israel heeft meer immigratie gekend van joden dan van christenen, dus? Er was tenminste immigratie, juist ook van de Westbank en Gaza, waar het aantal christenen door islamitisch geweld en discriminatie gedecimeerd is. Heeft u dat afschuwelijke percentage van daling van christenen wel eens uitgerekend?
    Nee natuurlijk, want het gaat u helemaal niet om verdrukte christenen, zelfs geen Palestijnse, maar om Israel haat te verspreiden.

    • Beste Likoed,
      Dat percentage is inderdaad uitgerekend, een of twee jaar geleden op mijn weblog http://www.jominee.nl – u mag het zelf gaan nazoeken op mijn Jominee Vintage Blog. En anders is het nog te vinden op http://www.cip.nl

      Het gaat niet om afschuwelijk of niet: gegoochel met cijfers om Israëls anti-Palestijnenbeleid te vergoelijken vind ik gewoon onkies. De ongegronde beschuldigingen over mijn motieven, laten duidelijk genoeg zien dat u in deze discussie niet bepaald voor rede vatbaar bent of zult zijn.

      Jammer dat u zo keer op keer de in Nederland vigerende vooroordelen tegen uw organisatie bevestigt. Het zou ook heel anders, constructiever kunnen. Zoals de vrienden van Sabeel, Sabeel, Musalaha enz. het proberen te doen.

      De staat Israël voert ten opzichte van de Palestijnse minderheid onder zijn gezag al jaren een beleid dat de levensvatbaarheid van het land op zich en als democratie ernstig ondermijnt. Als vriend van Israël wil ik daar ernstig voor waarschuwen. U lijkt echter meer te zien in een politiek van de verschroeide aarde. Erg jammer.

  12. Feit is dat in veel moslimlanden veel Christen worden opgejaagd c.q. verjaagd. Christenen zijn in dit soort landen vogelvrij, het is dan ook niet voor niets dat Open Doors daar veel aandacht aan besteed.
    En inderdaad ook in Israël zijn er wel eens problemen tussen orthodoxe Joden en Christen, maar die vallen echt in het niet met wat de Christen in veel moslimlanden op dit moment moeten meemaken.
    Daarbij weten we wat de Koran over Christenen en Joden zegt. Soera 5:61 “Allah heeft de christenen en de Joden vervloekt: Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt”

    Dit zegt als over de verhoudingen tussen Moslims, Joden en Christen. Het is een geestelijke strijd met maar één groot doel!

  13. Het interesseert mensen als Johan en Ruud helemaal niets als christenen verjaagd en vermoord worden. Direct staan ze klaar om naar Israel te wijzen. En vervolgens wordt iedere uitspraak die je doet, aangegrepen om Israel steeds maar grover te bashen. Johan maakt het wel helemaal bont met zijn hatelijke onzin over apartheid.
    Maar dit geeft wel heel duidelijk de gebruikelijke tactiek weer, die Sabeelmensen helaas zo kenmerkt. Deze mensen zijn er op uit om discussies te vervuilen en dat gebeurt helaas nu ook op dit weblog. Verdere discussie over dit soort leugens is zinloos.

    • Beste Harry,
      Als jij mijn pleidooi voor een beter Israël Israël-bashen wilt noemen, dan doe je dat maar. Volgens mij hebben mensen als Mandela en Tutu in hun pink meer gevoel voor wat Apartheid is dan jij in je hele leven kunt leren begrijpen. Als zij de behandeling van Palestijnen door de staat Israël Apartheid noemen, heb ik eerder de neiging hen te geloven dan jouw nogal hysterische “weerlegging” van hun inzichten.

      Wanneer Alfred Muller het idee heeft dat ik hier zijn discussie-thread zit te vervuilen, ga ik ervan uit dat hij mijn bijdragen zal wissen. Ik heb er echter alle vertrouwen in dat hij een andere mening is toegedaan.

      De enige tactiek van Vrienden van Sabeel is het vertellen van “het andere verhaal”, naast wat er door anderen wordt verteld. Mijn vraag daarbij is: wat is er zo bedreigend aan dat andere verhaal, dat het volgens jou niet gehoord zou mogen worden?

  14. Ik geloof er niets van dat Mandela heeft gezegd dat de “apartheid” in ISraël erger is dan die in ZA ooit was…

    • Johan van den Berg geeft hier twee links om aan te tonen dat Mandela Israel van Apartheid beschuldigt.

      “Lees:
      https://sites.google.com/site/boycottapartheidisrael/mandela-nelson
      en
      http://www.canpalnet-ottawa.org/Apartheid_quotes.html

      In de eerste wordt als derde citaat een brief geciteerd die valselijk onder de naam van Mandela is geschreven. Het gaat om een fake brief die Arjen El Fassed in 2001 aan Thomas Friedman schreef, zogenaamd afkomstig van Mandela. Zie ook: http://www.mediamonitors.net/arjan28.html en http://electronicintifada.net/content/no-fake-analogy/9624 waar El Fassed zelf erkent dat hij de brief heeft geschreven.

      De eerste link die Van den Berg gaf bevat maar een kort citaat van Manedela, dat niks zegt over vermeende Apartheidspraktijken in Israel, en slechts aangeeft dat hij voor een Palestijnse staat is. Mandela heeft zich evenzeer voor Israels bestaansrecht uitgesproken.

      Dergelijke fouten zijn tekenend voor het verhaal van veel Israel critici. Zo beweert Van den Berg ook:

      “Wat jij “het verjagen en vermoorden van christenen” noemt is geen van overheidswege geplande actie, zoals de verdrijving van driekwart miljoen Arabieren door joodse en later Israëlische strijdgroepen in de jaren 1947-1948 (de verdrijving begon al ruim een half jaar vóórdat de staat Israël werd uitgeroepen en toen er van een Arabische inval nog geen sprake was).”

      Dat is onjuist. Het is inderdaad waar dat er voor de stichting van Israel al Palestijnen waren gevlucht en zelfs verdreven. De reden daarvoor, die Van den Berg naar ik aanneem wel kent maar doelbewust weglaat, is dat er vanaf eind november 1947 al een burgeroorlog woedde tussen de Palestijnen en Joden in het land. Daarbij werden talloze Joodse konvooien overvallen en Jeruzalem geblokkeerd (en dit keer was het een echte blokkade, dus niet vergleijkbaar met de ‘blokkade’ van Gaza, waarbij er wel altijd humanitaire hulp werd doorgelaten. Er kwam niks meer de stad in en 100.000 Joden dreigden van de honger om te komen. In deze penibele omstandigheden werd gekozen voor de aanval, en werden Arabische dorpen langs belangrijke toevoerwegen aangevallen en de inwoners verdreven. Beide kanten hebben overigens slachtingen aangericht in 1948.

      Van een vooropgezet plan was geen sprake, al waren er zionisten die wel principieel voor verdrijving waren. De acties van de Haganah en later het Israelische leger werden ingegeven door de situatie van dat moment en de wil te overleven. Verlies van deze oorlog zou zeer waarschijnlijk het einde van de Joodse gemeenschap in Palestina inhouden. Arabische leiders lieten weinig twijfel bestaan over hun doelen; juist zij spraken al voor aanvang van de invasie in mei ’48 niet alleen van verdrijving, maar ook een massaslachting onder de Joodse bevolking.

      Als je in een discussie over christenen in Israel en de Palestijnse gebieden meent 1948 en Mandela erbij te moeten halen, geef dan wel het hele verhaal. Anders ben je inderdaad bezig met desinformatie.

    • Ratna,

      Waar je over de burgeroorlog vanaf 27 nov. 1947 schrijft, laat je zelf belangrijke feiten weg. Jazeker, Arabische Palestijnen overvielen konvooien van de Yishuv, maar Joodse militante groepen, zoals de Stern-groep, overvielen in die periode (tot mei 48) vanaf het begin stelselmatig Arabische dorpen en ontvolkten ze door de bevolking via de methode van “belegering van 3 kanten” (zuid, west, noord) op de vlucht te jagen naar het oosten. Veel van deze aanvallen vonden ’s nachts plaats. Ook de slachting van Deir Yassin door Joodse terroristen vond plaats vóórdat de staat Israël in mei 1948 werd uitgeroepen.

      Uiteindelijk werden 750.000 Palestijnse Arabieren van huis en haard verdreven en 500 Arabische dorpen ontvolkt. Meer dan 300 daarvan zijn toen of later met de grond gelijk gemaakt en liggen nu voor een deel onder “natuurgebieden” zoals het Canada Park. Veel andere Arabische dorpen werden “herbevolkt” met Joodse immigranten.
      Volgens een aantal Israëlische historici lag hieraan een vooropgezet plan ten grondslag: Plan Dalet. Daarvan maakte ook deel uit dat in de door Joodse/Israëlische troepen bezette Arabische dorpen de mannen werden verzameld en aan de hand van zwarte lijsten (met Arabische opstandelingen uit de jaren ’30) de “gevaarlijke personen” werden geselecteerd en gefusilleerd. Niet bepaald heroïsch…

      Je noemt de blokkade van Gaza: de enige hulp die Israël naar mijn weten doorlaat is humanitaire hulp. Israël geeft zelf geen hulpgoederen, maar is enkel transitland voor internationale hulpgoederen. Maar het is wel Israël (het leger) dat bepaalt welke goederen en in welke hoeveelheden Gaza in mogen. Een paar jaar geleden lag dat zelfs nog op het niveau van “deze week mag er wel shampoo naar binnen, maar geen hairconditioner” – hoe dat nu precies zit weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat het nog steeds veel te weinig is. Israël laat per maand gemiddeld zo’n 5000 vrachtwagenladingen aan goederen Gaza binnen, dat is een kleine 170 vrachtwagenladingen per dag (vloeibare brandstoffen niet inbegrepen). Er leven ruim anderhalf miljoen mensen in de Gazastrook, dat is dus per dag 1 vrachtwagenlading goederen (incl. bouwmaterialen, kleding, voedsel, huishoudelijke apparatuur enz.) voor 8800 mensen. Stel je voor wat er zou gebeuren als er per dag maar 170 vrachtwagens Amsterdam en omgeving in mochten…
      Het klinkt allemaal heel mooi en lief, maar genereus is het bepaald niet. Zeker niet als je bedenkt dat het bij die goederen voor het overgrote deel gaat om hulpgoederen uit het buitenland, waarvoor Israël alleen maar het (enige) doorvoerland is.

  15. Harry,
    Met dit soort discussies is het ook water naar de zee dragen.
    Als je als christen al ontkent dat Israël het volk van God is dan ben ja blind voor de profetieën aangaande Israël. Ezechiël 37 is tot leven gekomen.

    Israël heeft de enige gezonde democratie van heel het midden oosten. Strijden tegen Israël is strijden tegen de God van Israël. Natuurlijk maakt ook Israël fouten maar daarentegen staan ze ook onder enorme druk om een vals vredesverdrag te sluiten met verdeeld niet bestaand volk dat zich palestijnen noemt.
    Ze zijn blind voor het plan van de boze dat de vernietiging van het Joodse volk voorstaat. God zal dit niet toestaan, het woord zegt dat Hij zal komen om Zijn volk te bevrijden. Zijn voeten zullen staan op de olijfberg. Gezegend is hij die Israël zegent, zegt het woord.
    Laten we ons bezighouden met broeders en zusters die vervolgd en vermoord worden in moslimlanden die geen christelijke minderheid in ons midden dulden. Het is niet voor niets dat Open Doors hier aandacht voor vraagt.
    En laten we bidden voor onze oudere broeder Israël, temidden van vijandelijke volkeren moeten ze hun hoofd boven water houden. Israël verlangt naar vrede maar zal het pas krijgen als de Messias wederkomt.

    De Islam is een valse godsdienst die zich laat verleiden door de boze, zij willen daarom ook het volk van God vernietigen opdat niet meer aan hen gedacht zal worden. Door de eeuwen is getracht het volk van God te vernietigen, Hitler heeft een grote poging gedaan. Maar het is niet gelukt en het zal niemand lukken omdat Gods woord alleen de waarheid is. Blijf af van Zijn oogappel, anders zul je zeker je handen branden!

  16. Beste René,

    Ik heb hier nog niemand horen zeggen (c.q. zien schrijven) dat Israël niet Gods volk is. Ook mij zal je dat niet horen zeggen. Wel heb ik ernstige twijfels of de democratische republiek Israël de staat van God is.

    Kan een democratisch bestuurd land ooit hetzelfde zijn als het door God geleide volk? Wie deze twee op één lijn zet, vindt allereerst de profeten van Israël als dwarsliggers op zijn weg. Lees Jer. 7 maar eens over degenen die roepen “De tempel des Heren, de tempel des Heren, de tempel des Heren is dit!” – noch het koninkrijk Israël, noch het koninkrijk Juda hebben die houding overleefd…
    Als God in al die eeuwen niet is veranderd, heeft ook de republiek Israël te vrezen…

    • Beste Johan,
      Dat je dit schrijft geeft, met alle respect, al aan dat je de profetie van Ezechiël 37 niet begrijpt. Het gaat in eerste instantie om een lichamelijk herstel wat al vanaf 1948 volop gaande is. Het geestelijk herstel moet nog komen, de profetieën zijn daar duidelijk over. Alle 12 stammen komen terug!

      Natuurlijk stelt het volk Israël zijn vertrouwen nog niet op de Here, alles op zijn tijd. Vertrouw op de Here dat Hij zijn woord volledig tot uitvoering zal brengen.
      De palestijnen laten zich leiden door de geest van de filistijnen. De arme palestijnen zijn de dupe van hun leiders die willen vechten tegen de God van Abraham, Isaäc en Jakob. De geest van de filistijnen vol met haat. Waarom? Omdat zij jaloers zijn op Gods oogappel en het daarom niet in hun midden kan verdragen.

      Kijk dieper, beste Johan, kijk door geestelijke ogen! Het is namelijk een geestelijke strijd die hier gaande is.

    • René,

      Geestelijke strijd of niet – wat iedereen die z’n ogen open heeft, kan zien, is dat Palestijnen onder Israëlisch gezag stelselmatig worden achtergesteld, zelfs in de Israëlische wetgeving.

      Over de profetie en wat die voor vandaag zou kunnen betekenen valt te discussiëren onder theologen, maar geen enkele profetie mag worden gebruikt om klaarblijkelijk onrecht goed te praten.

      Zo helder en simpel is dat.

  17. René, ik heb toch duidelijk aangegeven met voorbeelden wie Gods echt als Zijn volk ziet en dat voor Joden en niet-Joden in dit verband dezelfde voorwaarde hetzelfde geldt. De term oudste broeder komt in de Bijbel in deze context nergens voor.

    Jij staart je blind op Ezechiel 37 en vergeet dat dat hoofdstuk ook al bestond in Jezus’ tijd op deze aarde. Dat was voldoende reden voor velen om Zijn waarschuwing in Lucas 19 over de aangaande verwoesting van de tempel te negeren, want Gods beloften waren toch toen ook al onberouwelijk? Helaas werd die tempel toch verwoest ondanks Ezechiel 37. Ik vind die interpretatie trouwens beledigend voor alle Joodse gemeenschappen voor 1948. Dat waren dus kennelijk allemaal dorre doodsbeenderen? Het al of niet leven van een volk is niet afhankelijk van het hebben van een eigen land.

    Jij roept dat de islam een valse godsdienst is, maar het jodendom ontkent net als de islam ook dat Jezus de Messias is. In 1 Johannes 2:22 staat duidelijk dat er geen grotere leugenaar is dan wie ontkent dat Jezus de Christus is. Waarom reken jij de islam aan dat zij Jezus niet als Messias zien terwijl je er het jodendom mee laat wegkomen? Of is het jodendom dus eigenlijk ook een valse godsdienst? Je citeert wel (selectief) de Koran, maar weet jij eigenlijk wel wat er in joodse religieuze geschriften als Talmud en Mishna over Jezus wordt gezegd? Die uitspraken stammen al van de eerste eeuwen na Christus en zijn dus niet een reactie op wangedrag van christenen (hoe verwerpelijk ook) tegen Joden. Er worden in islamitische geschriften wel soms zeer lelijke en soms onacceptabele dingen over christenen gezegd, maar dergelijke vuilbekkerij tegen Jezus – toch de Koning der koningen – komt in de islam, die Jezus als een belangrijk profeet ziet, maar nauwelijks voor. In Jezus gelovende Joden werden al in de eerste eeuw actief vervolgd door de Joodse religieuze autoriteiten (zie het bijbelboek Handelingen voor voorbeelden) en vandaag streven die er nog steeds naar om hen zoveel mogelijk uit Israël te weren. Jij bagatelliseert behoorlijk wat sommige messiaanse joden in bijvoorbeeld Arad en Beersheva te verduren hebben van orthodoxe joden en dat is ook zeer kwalijk. Die vervolging van messiaanse Joden door orthodox-joodse organisaties als Yad Le’Achim is trouwens iets waar ook Open Doors zo af en toe aandacht voor vraagt.

    Zeker, veel christenen hebben veel te verduren van islamitisch extremisme en het is goed dat Open Doors daar aandacht voor vraagt, maar je moet de zaken ook niet voorstellen alsof alle moslims alleen maar kunnen denken aan hoe ze vandaag weer christenen het leven onmogelijk kunnen maken.

    God en Israël zijn niet twee handen op een buik, ook vandaag niet. Besef goed dat Nebukadnessar destijds ook tegen Israël streed en het volk zelfs in ballingschap wegvoerde. God noemt hem echter in Jeremia 25:9, 27:6 en 43:10 Zijn dienaar. Wees dus voorzichtig met God en de staat Israël op een lijn te stellen en je te verbeelden dat God in alles Israël altijd ondersteunt. Dat deed Hij in Bijbelse tijden namelijk zeer duidelijk ook niet. De Bijbel is niet het grote boek van Sinterklaas waar alleen Gods beloften aan Israël nog relevant zijn en alle voor Israel niet zo fijne profetieën niet meer. God is niet Israëls kerstman geworden, ook vandaag niet.

    Palestijnen zijn wel degelijk een volk en hebben wortels die honderden jaren teruggaan. Dat kan iedereen zien die er ter plekke een kijkje gaat nemen en met hen spreekt en niet alleen van 3300 km afstand maar wat roeptoetert. Hun volk-zijn ontkennen is een vorm van racisme en haat tegen hen en is al net zo verwerpelijk als het ontkennen dat Joden een volk zijn. Trouwens, Joden noemden zich vroeger ook Palestijnen. De rechtse krant Jerusalem Post heette vroeger Palestine Post. Waarom mogen Joden zich wel Palestijnen noemen en Arabieren niet? Ook dat is meten met twee maten en anti-Arabisch racisme.

    Zegenen en stroop om de mond smeren zijn twee heel verschillende dingen. Wat jij zegenen noemt, is in werkelijkheid stroopsmeren. God vraagt niet van ons om Israël alleen maar heel veel stroop om de mond te smeren en al helemaal niet om onze Palestijnse geloofsgenoten te negeren. God vraagt ons om gerechtigheid te doen en geeft ons de belofte mee dat eenieder die naar gerechtigheid streeft verzadigd zal worden. Zoals ik al eerder zei: dat geldt evenzeer voor zowel Joden als Palestijnen.

  18. Kortom, zoals ik eerder al schreef “water naar de zee dragen”
    Als je het lichamelijk en geestelijk herstel al niet begrijpt…. natuurlijk is er veel meer dan Ezechiël 37. Ik kan verder op al je inspraken ingaan met allerlei onderbouwde bijbelteksten, maar dat heeft totaal geen zin. Dus dat doe ik niet.

    Één ding wil ik wel nog kwijt.
    Dat de palestijnen wel degelijk een volk is, is één grote leugen. Over roeptoeteren gesproken! Een leugen die in de geest is van de Filistijnen. En dat is een geest die strijd tegen de God van Israël.
    En zeker is God geen sinterklaas van Israël, wat een belediging! Weet je wel wat de Joden door de eeuwen heen aan vervolging en marteling hebben doorstaan?

    Ezechiël 12:
    10 Daarom, ja, omdat zij Mijn volk misleid hebben door te zeggen: Vrede, hoewel er geen vrede is, bouwt de een een wankele muur, en zie, dan bepleisteren anderen die met kalk.

    Shalom

  19. René, Palestijnen zijn inderdaad wel degelijk een volk en alle deskundigen kunnen je dit bevestigen. Je kunt natuurlijk ook zelf eens gaan kijken in de Palestijnse gebieden en met je Palestijnse geloofsgenoten spreken over wat hen beweegt. Wellicht kan dat je genezen van je leven in je eigen zeepbel van anti-Palestijnse brandende haat, die duidelijk een net zo grote zonde is als het koesteren van anti-Joodse haat of haat tegen welke bevolkingsgroep dan ook.

    Als je niet zo snel in de gelegenheid bent om op reis te gaan naar de Westbank of het eigenlijk niet durft, kijk dan eens naar de uitzendingen van Kerstgroeten uit Bethlehem via http://www.npo.nl/kerstgroeten-uit-bethlehem/POMS_S_EO_452962. Alle vier afleveringen zijn zeer de moeite van het kijken waard en zijn elk slechts ongeveer een half uur, dus heel veel tijd kost het niet.

    Palestijnen stammen helemaal niet af van Filistijnen en je herhaalde praat over een geest van de Filistijnen slaat dus volledig nergens op. Filistijnen bestaan al heel lang niet meer. Wist je overigens dat het God zelf is die de Filistijnen uit Kreta haalde en dat zelfs rustig op een lijn zet met het uit Egypte halen van de Israëlieten? Zie Amos 9:7.

    Ik zei dat God niet Israëls kerstman is. Is dat een belediging? Volgens mij is het beledigender om te stellen dat Hij het wel is. Houd jij nu God verantwoordelijk voor de vervolging en marteling van de Joden? Had Hij meer moeten doen om dat tegen te houden?

    Je citaat over de wankele muur die met kalk bestreken wordt komt uit Ezechiel 13:10. Als je de context leest, zie je dat het een tirade is tegen Israëls eigen (!) profeten, die het volk op eigen gezag een valse vrede voorspiegelen, terwijl God daarentegen juist enorm kwaad is op het volk en dus helemaal niet van plan is om het vrede te geven.

  20. René, inderdaad begrijpen deze mensen er echt helemaal niets van, omdat ze een totaal andere bril opgezet hebben. Hun focus is anti-Israel en daar moeten we het mee doen. Als ik Ruud’s verdraaiingen van het Oude Testament lees, gaat dat dwars tegen in tegen wat er werkelijk staat. Van Gods eeuwige verkiezing van Zijn volk Israel blijft in dit denken niets over. En dan begrijp je meteen hoe de kerk door de eeuwen heen de Joden heeft vervolgd.

    Het verhaal van Johan van den Berg over Mandela’s vermeende bewering dat Israel apartheid zou bedrijven, is pertinent onwaar. Het is een duidelijke vorm van haatzaaien. Dat Tutu een felle Israelhater is, is bekend, maar van Mandela kan dat niet gezegd worden. Die heeft juist Israel geen apartheid verweten. Lees behalve wat Ratna Pelle hierboven schrijft ook dit artikel uit onverdachte hoek: http://brabosh.com/2013/12/06/pqpct-t0f/ – met de titel “Israel verliest één van zijn grootste vrienden”. Het toont maar weer aan hoe laag bij de grond de tactiek van de Sabeelmensen is.

    Neem ook de poging dat ds. Johan van den Berg beweert niet geschreven te hebben dat Israel niet Gods volk is. Direct daarop doet hij zijn eigen woorden teniet door te vertellen dat Israel niet de staat Israel is. Dit gedraai is slechts een listige poging om verwarring te zaaien en tegelijk duidelijk te maken dat Israel toch niet Gods volk is. Zo ontkent hij het en zo bevestigt hij het. Tussendoor tracht hij met mooie “bijbelse” woorden zijn vroomheid te tonen, maar de dubbele tong valt onmiddellijk op. En dit gedraai van Jominee lees ik al jaren.

    • Harry, het is daarom ook vechten tegen de bierkaai. Maar het is goed dat we ons geluid laten horen. Gelukkig heeft Israël nog echte vrienden, die niet meegaan in de propagandamolen van de PA en de VN.

    • Harry en René,

      Wat de profeten van Israël voor ogen stond, was het volk bewegen om in de sporen van de Heer te wandelen. Ruud en ik gebruiken de profetieën als leidraad voor ons menselijk handelen voor het aangezicht van God. Jullie daarentegen gebruiken de profetieën als orakelspreuken en voorspellingsteksten.

      Dat mag je van mij doen, maar denk dan niet dat je mij van je gelijk kunt overtuigen, zolang die voorspellingen moeten dienen om menselijk leed (van Palestijnen en Joden) te bagatelliseren of zelfs goed te praten.
      Met jullie manier van pietje rechtuit redeneren vanuit de profetieën past ook de Shoa in Gods plan met zijn volk, en dat weiger ik ten enenmale te aanvaarden.

      Het volk Israël is ten volle Gods volk, Gods uitverkoren volk zelfs en jullie beweren dat God daarmee solt: van Shoah naar een eigen staat. Mooi niet, dacht ik zo.
      Als jullie het verschil tussen een staat en een historisch volk niet kunnen zien, hoe kun je dan ooit iets zinnigs zeggen over het “uitkomen” van profetieën in een concrete staatsvorming?
      Als je het verwoorden van zo’n zinvol en wezenlijk onderscheid “gedraai” noemt, dan weet ik het ook niet meer.

      Het volk Israël heeft naar mijn mening het volste recht om in het Heilige Land te wonen, maar niet om daar onrecht te plegen. Als je dat “gedraai” noemt… ach laat ook maar.
      Zolang je van mij maar niet verwacht dat ik me stil houd als een ander met bijbelteksten onderdrukking van de ene groep mensen door een andere groep (hoe uitverkoren ook) goed gaat zitten praten. Dat is namelijk niet alleen vroom gezwam, maar ronduit Godslasterlijk.

    • Beste John,
      Het is duidelijk dat Israël keer op keer de fout is ingegaan. Zijn wij als christenen anders? Dacht het niet.
      Maar inderdaad ik geloof het woord dat zegt dat Israël Gods uitverkoren volk is en blijft. En daar komt wat mij betreft de punt.
      Maar dat wil niet zeggen dat alles wat Israël nu doet ook goed is en dat ze nu handelen volgens het woord. Maar ondanks dat blijft God dezelfde God die zijn uitverkoren volk volkomen lief heeft.

      En nu vanuit de menselijke bril. De Joden zullen niet altijd even lief zijn voor de arabieren die zich Palestijnen noemen en andersom ook niet. Eén ding is wel een feit, kinderen worden opgevoed met haat. De PA voert een propaganda die oneerlijk is. Leugens en bedrog en daar verzet ik me tegen zolang ik leef.

      En nu de geestelijke bril. Het doel van de Islam is de vernietiging van de Joodse staat. Onder een dekmantel vinden er vredesbesprekingen plaats. Wat niet gelukt is met oorlog zal mogelijk wel lukken met onderhandelingen, denken zij. Allah zal uiteindelijk heel wel Israël bevrijden. De PA claimt de heilige oostelijke stad van David. De PA leiding verrijkt zich met Europees geld en het gewone volk laten ze in armoede achter.
      En inderdaad Israël bouwt een muur om zijn eigen bevolking te beschermen van de wel bekende bomaanslagen.

      Satan wil geen Israël want hij wil niet dat Israël woont in het land dat God hen heeft beloofd. En hij wil niet dat Jeruzalem volledig in bezit is van Israël omdat eens zoals voorzegd, hé Johan een profetie, Zijn voeten zullen staan op de olijfberg te Jeruzalem (Zacharia 14). Ja er staat zelfs dat de Heere zal strijden tegen de heidenvolken die Israël aanvallen. Ik heb het zelf niet verzonnen Johan, het staat in het woord en daar geloof ik in.

      En nu voor wat betreft het door jullie genoemde onrecht is het maar de vraag wat er waar is en wat niet. Onrecht is altijd triest. Maar de Palestijnen laten zich gebruiken door een duistere macht die maar één doel heeft, de vernietiging van het Joodse volk. En Abbas gebruikt Jezus als propaganda voor zijn eigen doel en de wereld vindt het fantastisch. Deze moslim die Jezus gebruikt als voorbeeld, wat geweldig wat mooi.
      En daarom beste Johan, is het in en in triest dat er christenen zijn die dit niet doorzien en denken te strijden voor het onrecht wat Israël volgens hun de Palestijnen aandoen!

      En daarom nogmaals mijn oproep, kijk verder dan je eigen menselijke bril van wat jij onder onrecht verstaat en geloof niet al die Islamitische propaganda waar de wereld in mee loopt.

      Wat ik wel geloof is dat Palestijnse christenen in een moeilijke situatie verkeren, dat wil ik zeker niet bagatelliseren. Sowieso is het lastig in een Islam omgeving te moeten verkeren, kijk naar andere Islam landen. En misschien zal het in Israël ook niet altijd makkelijk zijn tussen sommige orthodoxe Joden. Maar goed hier in Nederland zijn wij ook een ondergeschoven minderheid, Anderzijds totaal niet te vergelijken met hoe christen worden behandeld en vermoord in een flink aantal moslimlanden.

  21. Nog even stukje geschiedenis voor Ruud.

    Hebben de palestijnen HlSTORISCH gezien recht op een eigen land?

    Het verhaal klopt niet om de volgende redenen:

    Er heeft nooit een Palestijnse staat bestaan.
    Het woord Palestina een Romeinse uitvinding en zou afgeleid zijn van “Filistina”, het land der Filistijnen. Zij bewoonden aanvankelijk de kuststroken, met de steden Gaza, Askalon, Gath en Ekron. Van hieruit heeft dit volk in de 11e eeuw v. Chr. (in de dagen van Simson, Samuel en Saul) bijna geheel Israël veroverd en de stammen van Israël met geweld onderdrukt.
    Hun oorsprong gaat terug naar de Zuidelijke Klein-Aziatische kust en vooral naar Kreta. Volgens het Oude Testament (Amos 9:7) komen de Filistijnen uit Kaftor (waarschijnlijk Kreta). Zij worden ook Kretenzen genoemd. Na David horen we weinig meer van dit volk.

    Het Land Israël werd sinds het begin van de jaartelling overheerst door vreemdelingen. In 1917 waren dat de Turken, die er vierhonderd jaar de baas waren geweest. Toen namen de Engelsen de zaak over.

    In 1922 wees de Volkenbond het gebied toe aan Engeland als mandaatgebied, met de verplichting er een Joods nationaal tehuis van te maken. Dat hebben ze niet gedaan.
    In die tijd ontstond er een gezagsvacuüm waarbij vele inwoners, vooral uit het nabij gelegen Amman (Jordanië), massaal de bezittingen, land, huizen, grond en fabrieken van de Turken in bezit namen. Vooral de grote en invloedrijke familie der Hoesseini’s speelde daarbij een belangrijke rol. De beruchte Groot-Moefti van Jeruzalem, die met Hitler collaboreerde, was ook een Hoesseini.

    In 1947 werd door de Verenigde Naties voorgesteld om dit “Palestina” te splitsen in een Joodse en een Arabische Staat. Daar zou dus een Arabisch Palestina hebben kunnen ontstaan. Alleen het gebeurde niet. Bovendien was de naam Palestina (Palestine) alleen in de Engels sprekende landen in gebruik. Waarom gebeurde het niet? Doordat Israël het gebied veroverde en de inwoners verdreef? Nee andersom. Op het moment dat Ben-Goerion, overeenkomstig het besluit van, de Verenigde Naties, de Joodse Staat uitriep, vielen de Arabieren Israël aan.

    De aanvallers waren: Egypte, Jordanië, Syrië, Irak en Libanon. De Israëli’s sloegen de aanval af en de Arabische legers bezetten dat deel van het Britse mandaatgebied, dat volgens de Verenigde Naties, bestemd was voor de Arabisch-Palestijnse Staat. Het bestond voornamelijk uit de Westoever van de Jordaan en de strook bij Gaza. Deze gebieden werden vervolgens ingepikt niet door Israël, maar door Jordanië dat in 1954 de Westoever annexeerde en door Egypte dat de Gazastrook bezet hield.

    Het zijn dus de Arabische staten, die de Arabische Palestijnen van hun legitieme rechten, die ze in 1947 van de V.N. hadden gekregen, hebben beroofd. De reden dat veel mensen deze gebeurtenissen vergeten lijken te zijn, ligt bij de komplikatie, dat Israël na de oorlog van 1967 de Westoever en de Gaza-strook veroverde.

    Vervolgens houdt de Palestijnse mythe voorts in, dat de Joden het land van de Arabische Palestijnen in Israël hebben afgepakt. Een feit is echter dat vanaf 1882 Zionisten het land hebben gekocht, in een dunbevolkt Palestina. Daarop hebben ze landbouwcoöperaties gevestigd, met een hoge produktiviteit. Op tientallen plaatsen, waar sinds eeuwen de
    grond braak lag en verwaarloosd was, zijn nu bloeiende landbouwgronden.

    De Arabieren profiteerden ook van deze welvaart in de buurt van de Joodse nederzettingen en in de gemengde Arabisch-Joodse steden groeide de Arabische bevolking sterker dan waar ook elders in de Arabische wereld. Er werden dus geen Arabieren verdreven, maar aangetrokken. De enigen, die schade leden waren de groot-grondbezitters, die aan hun pachters hogere inkomens moesten geven; een normaal verschijnsel bij stijgende welvaart. Het valt trouwens nog te betwijfelen of deze grondbezitters wel eerlijk aan hun land gekomen waren. Deze groot-grondbezitters vormden de politieke oppositie tegen de Joodse immigratie. De Groot-moefti van Jeruzalem, een vriend van HitIer, kwam uit die kringen. Anti-semitisme en anti-zionisme gingen hand-in-hand tegen de belangen van de Joodse- en de Arabische bevolking in. Het is waar, dat na de vestiging van de Staat Israël, Arabisch land onteigend is. Dat doet iedere moderne overheid als dat nodig is. Maar er worden door Israël, zoals overal elders, vergoedingen betaald aan de oude eigenaren. Voor zover mogelijk, blijven de oude eigenaren in het bezit van hun eigendom. Hieraan wordt streng de hand gehouden. Wat veel mensen niet schijnen te weten: heel veel grond in Israël is het eigendom van Arabieren.

    4. Ook volgens de Palestijnse mythe, is het Palestijnse vluchtelingen-probleem ontstaan, doordat Israël mensen het land heeft uitgezet. Men denkt zelfs wel dat dit gebeurd is, met bijna alle Palestijnen. Dit is natuurlijk onzin, want de meesten wonen nog precies waar ze altijd woonden, namelijk op de westelijke oever van de Jordaan (700.000) en in het huidige Israël ongeveer een half miljoen. In 1917 woonden er ongeveer 1.3 miljoen Arabieren in Israël.

    Er zijn inderdaad mensen gevlucht en verdreven. In de roerige periode tussen 1945 en 1948 werd in Israël gevochten. Over en weer kwamen terreurdaden voor. De moord in Dir-Yassin, waarbij tweehonderd Arabieren door een groep Joodse extremisten werden gedood, daar een voorbeeld van. Evenmin kunnen de Israëli’s zich vlekkeloos onttrekken aan de massamoord in de kampen bij Beiroet. Ook al is de daad door anderen gepleegd, zij waren verantwoordelijk voor dat gebied en dus mede-verantwoordelijk aan de moord. Hetzelfde geldt echter voor de P.L.O. en hun mede-Arabieren. De moorden op bussen met kinderen en op scholen liggen nog vers in het geheugen.

    Arabische propaganda maakte Arabieren wijs, dat ze na de vestiging van de staat Israël zouden worden uitgeroeid. In 1948 vluchtten daarom vele Palestijnen. Maar deels ook gingen ze op de vlucht voor het oorlogsgeweld, waarmee de Arabieren waren begonnen. Het lsraëlische leger heeft in die tijd stellig mensen verdreven— hetzelfde geldt voor het Arabische Legioen, dat buitengewoon wreed tegen de burger-bevolking is opgetreden. De Palestijnse vluchtelingen kwamen voor een deel in kampen terecht. De ironie van het lot wil, dat de kampen vooral gelegen waren in de gebieden, die eigenlijk de Palestijnse staat hadden moeten vormen, maar die door Jordanië en Egypte waren bezet.

    In tegenstelling tot wat de Palestijnse mythe ons voorhoudt: Israël is een relatief vrij land, waar iedereen mag zeggen wat hij wil. Het is voor een Arabier niet verboden om sympathie voor de P.L.O. te voelen en dat ook te zeggen.

    Maar er is nog iets. Ver over de hoofden van de Palestijnen heen ligt de kern van de zaak. De strijd in het Midden-Oosten is geen politieke zaak, noch een economische, of zelfs een militaire, het is een geestelijke strijd.
    De Arabieren, die zichzelf de nakomelingen van Ismaël noemen, claimen de rechten van Isaäc als de hunne en daardoor de beloften aan Abraham. Er zal nog heel wat water door de Jordaan stromen voor die onderlinge afgunst opgelost is. En zolang die onderlinge afgunst (en haat) nog bestaat zal het een verzetshaard blijven vormen, tegen de openbaring van “Het Geheim van Jeruzalem”.

    In Joël 3:1-3 lezen we hoe God gehecht is aan zijn land Israël (Mijn land, Mijn volk).

    • Harry, als ik iets verdraaid heb, moet je ook aangeven wat er verdraaid is en waarom. Dat heb ik je nog helemaal nooit zien doen en dat maakt je verhaal erg zwak. De Bijbel geeft op diverse plaatsen aan wie er echt Gods volk is en dat kun jij niet weerleggen, want het staat er echt zo.

      Of Mandela nu wel of niet de Israëlische politiek als apartheid omschreef is eigenlijk niet zo interessant. Apartheid is een label, net als vervangingstheologie. Ik vind discussies over labels niet boeiend. Wat wel relevant is, is dat hij het ook voor Palestijnen opnam.

      René, hadden Nederlanders destijds historisch gezien recht op een eigen staat? Waarom? Nederlanders bestonden vroeger toch ook niet?

      Zoals ik al zei stammen Palestijnen niet af van Filistijnen, dus de hele geschiedenis van Filistijnen is compleet irrelevant voor de Palestijnse kwestie van vandaag. Israel wil de Westbank niet hebben, dus dan is afscheiding en de Palestijnse bevolking ter plekke een staat laten vormen een logisch alternatief. Als Israel nu ineens de Westbank wel wil hebben, dan zullen ze de Palestijnse bevolking de Israëlische nationaliteit moeten aanbieden met alle rechten en plichten van dien. Dat wil Israël niet.

      Het land is gedeeltelijk gekocht en gedeeltelijk ingepikt, zoals elke historicus je kan vertellen. Ongeveer 40% van de huidige nederzettingen in de Westbank is aantoonbaar gebouwd op Palestijnse privé-grond. Ook in Israël zelf zijn diverse Arabische dorpen met de grond gelijk gemaakt en zijn er Joodse steden neergezet zonder dat de Arabische eigenaren iets is gevraagd laat staan gecompenseerd.

      Je hele geschiedschrijving is behoorlijk eenzijdig, verzwijgt het een en ander en bagatelliseert ook het wangedrag van Joodse milities tegen de Arabische bevolking in 1947 en 1948. De meeste Arabieren zijn verjaagd en het kletsverhaal dat Arabieren massaal op de vlucht sloegen na hiertoe te zijn opgeroepen wordt door de meeste historici al lang niet meer serieus genomen.

      Elke Arabische staatsburger (!) in Israel kan je vertellen over de discriminerende handelwijze van de Joodse staat tegen niet-Joodse minderheden. Een goede beschrijving hiervan staat op http://www.haaretz.com/weekend/week-s-end/.premium-1.565661 en kun je ook zien in de serie Kerstgroeten uit Bethlehem waarvan ik al een paar keer de link heb doorgegeven.

      God heeft al tot 2x toe het volk Israël van hun land laten verjagen vanwege hun wangedrag, eerst door de Babyloniers in 586 voor Christus en later door de Romeinen in 70 na Christus, ondanks Ezechiel 37, Joel 4:1-3 en al die andere beloften in de Bijbel die toen ook al bekend waren. Hieruit kun je ook al afleiden dat Hij niet in hun binnenzak zit en ook niet automatisch altijd hun kant kiest, ook niet vandaag. Er staan namelijk niet alleen maar beloften in de Bijbel, maar ook dingen die niet zo fijn zijn voor Israël – ook in de boeken Ezechiel en Joel, lees ze maar eens in hun geheel helemaal door – en die gelden ook nog steeds.

      God is een rechtvaardig God en kan en zal zich net zozeer met Arabieren identificeren als met Joden. Ismael betekent “God hoort” en dat geldt ook nog steeds vandaag. Niemand heeft daarbij een streepje voor en God heeft ook geen favorieten of lievelingetjes. Hij maakt namelijk geen onderscheid tussen Joden en niet-Joden, zoals diverse Bijbelteksten duidelijk maken. Zoek maar op biblija.net naar het woord “onderscheid”.

  22. René, wat een verademing om jouw verhaal te lezen, precies zoals het historisch gegaan is, na te lezen in vele boeken en studies. Alleen zijn er altijd lieden die de hun onwelgevallige geschiedenissen probeerden te verdraaien.

    Ruud, wat lees ik toch steeds dezelfde lappen met tekst, waarbij je geen oog hebt voor Gods beloften aan Abraham en verder in de lijn van Izak en Jacob. En dan lees ik weer eens: “Israel heeft geen streepje voor. God heeft geen lievelingetjes.” Ruud, ik zie dat je teksten uit het Oude Testament noemt, maar lees je er verder wel eens iets in? In plaats van je onkunde te demonstreren en steeds maar opnieuw discussie uit te lokken, moet je eens op een open manier de Bijbel gaan lezen, om te ontdekken hoe God het volk Israel liefheeft, bewaart, straft, en voor altijd Zijn volk en Zijn oogappel noemt. Ja, wat er ook gebeurt, Hij is getrouw. Bespaar me je verdere redeneringen, maar ga eerst eens lezen. Desnoods gewoon alleen de Bijbel.

    • René en Harry, er staat heel duidelijk in Jeremia 18:10 dat God zich het recht voorbehoudt om gedane beloften in te trekken. Lees het zelf maar na. Denk dus niet dat je God aan Zijn beloften kunt ophangen of dat gedane beloften altijd automatisch eeuwig zijn en Israel kan doen waar het zin in heeft, want God zit zogenaamd toch vast aan Zijn beloften. Niet dus.

      Verder geldt inderdaad wat er in het Nieuwe Testament staat over geen onderscheid maken tussen Joden en niet-Joden. Dat is een van de kenmerken van het Nieuwe Verbond. Gods volk zijn (uitsluitend) al diegenen die Zijn Zoon erkennen als Messias. Dat kunnen Joden en niet-Joden zijn. Lees al die teksten die ik citeerde nog eens na. Het Nieuwe Testament heeft niet minder geldingskracht dan het Oude en waar het elkaar tegen mocht spreken, geldt uiteraard alleen het Nieuwe Testament. Het Nieuwe Verbond vervangt immers het Oude zoals ik al aantoonde uit Hebreeën 8 en het staat er dus niet naast. De Bijbel biedt geen enkele ruimte voor tweewegenleer. Ik zie jullie trouwens bijna geen teksten citeren, maar alleen mij persoonlijk aanvallen, hetgeen een bewijs van grote zwakte is.

      Je kunt natuurlijk de historie zo verdraaien dat de Arabieren alleen maar de bad guys en de Joden de good guys zijn, maar zo zwart-wit is het niet, zoals eenieder die serieus naar de zaken kijkt jullie zal bevestigen en waar ik ook al talrijke voorbeelden van gaf.

      De Yom Kippur-oorlog van 1973 eindigde niet echt als een overwinning, maar met een wapenstilstand en was flink traumatiserend voor Israël. Het land werd behoorlijk weer met beide voeten op de grond gezet. Na de Zesdaagse oorlog van 1967 heeft Israël geen oorlog meer gewonnen. En inderdaad, van een enorme overmacht was in 1948 niet echt sprake. Je romantiseert het een en ander behoorlijk, René. David Ben Gurion die beslist niet links was vond na de oorlog van 1967 dat Israël de net veroverde Westbank weer zo snel mogelijk moest teruggeven. Hij had een vooruitziende blik.

  23. Harry, zo is het inderdaad. De hele bijbel gaat bijna over Israël, misschien wel 3/4 deel. Hoe kan je blind zijn voor de beloften die zijn gedaan aan Israël. Ondanks hun ongehoorzaamheid zegt God dat Israël Zijn oogappel is. De bijbel is duidelijk dat Israël, ondanks hun ongehoorzaamheid, het uitverkoren volk is en blijft. Maar Ruud vindt dat oneerlijk, God heeft geen lievelingetjes. Nee hoor, er zijn geen beloften gedaan aan Abraham. En God heeft helemaal niet gestreden voor zijn volk, want waarom zou hij Israël voortrekken op andere landen.
    Weet je wat hij wel heeft gedaan volgens Ruud, het volk verbannen omdat ze ongehoorzaam waren. En de beloften die daarna zijn gedaan, die gelden volgens Ruud niet meer. Want eens verbannen, blijft verbannen.

    En weet je. Het wonder van 1948, 1967 en 1973. Israël die gevochten heeft tegen een enorme overmacht van soldaten, tanks en vliegtuigen. Menselijk gesproken was het onmogelijk om te winnen. Een wonder van de God van Israël? Nee hoor gewoon toeval, Israël was gewoon sterker heeft niets met God te maken, hè Ruud.

    • René,

      Militair gesproken waren noch 1948 noch 1967 een wonder. Israël had militair gezien de overhand, zowel in troepen als in oorlogservaring (vele Israëlische militairen hadden ook in WO II aan geällieerde zijde gevochten). De Arabische troepen waren – ondanks de verbale grootspraak – onderling sterk verdeeld en vertrouwden elkaar niet. Alleen de eerste weken na de onafhankelijkheidsverklaring (half mei tot begin juni 1948) leek het spannend. Tijdens de wapenstilstand van juni dat jaar ontving Israël een grote (illegale) lading zware wapens uit Tsjechoslowakije, waarna het duidelijk was dat Israël de verschillende Arabische legers met gemak zou gaan oprollen.

      In 1973 was het wellicht meer de Amerikaanse en (geheime) Nederlandse steun die Israël redde. De overwinning op Egypte was uiteindelijk zo groot, dat je je af moet vragen of Egypte sowieso ooit had kunnen winnen.

      Israël is, naast Noord-Korea, nog steeds een van de landen met atoomwapens die weigert ook maar enige vorm van inspectie toe te staan, of het non-proliferatieverdrag te tekenen. Op de lijst van sterkste legers (c.q. best-bewapende legers) ter wereld, staat Israël al decennia in de top 5.

      Andere staten met massavernietigingswapens die VN-resoluties bij bosjes aan hun laars lappen, geen internationale inspectie toestaan, hun grenzen niet wettelijk hebben vastgelegd, een deel van hun bevolking of personen onder hun gezag onderdrukken, oorlogsmisdadigers in hun regering of volksvertegenwoordiging dulden e.d. worden normaliter schurkenstaten genoemd. Hoe zouden we de staat Israël moeten noemen? Als je de staat (!) Israël dan nog steeds “Gods oogappel” wilt noemen, dan moet onze God op dit moment erg veel irritante vuiltjes in Zijn oog hebben.

  24. Niemand spreekt hier over een tweewegenleer, dat maak jij ervan omdat je het niet begrijpt en er naar kijkt door je eigen bril.
    Natuurlijk komen we niet met bijbelteksten, dat heeft totaal geen zin. Of het is inlegkunde of uit de context of je geeft er weer een andere draai aan.

    Maar kijk maar uit Ruud, je kent vast wel het bekende spreekwoord. Hoogmoed komt voor de val! En dan toch nog één bijbelgedeelte omdat ik het toch niet kan laten, je zal er vast wel weer een andere draai aangeven.
    Romeinen 11 vers 18-20

    Shalom

    • Heb je Romeinen 2:28-29 wel eens gelezen, René? Lees ook even vers 24, als je wilt. Tegen wie wordt dit gezegd? De Bijbel is erg evenwichtig en waarschuwt zowel Joden als niet-Joden om niet op de ander neer te kijken, omdat geen van beide groepen een geldige reden heeft zich superieur te voelen. Ook hoeft geen van beide groepen, dus ook de niet-Joden niet, zich de mindere te voelen van de andere. Voor zowel een collectief minderwaardigheidscomplex als een collectieve superioriteitswaan is dus geen ruimte in Gods Woord. Dit is alweer een voorbeeld van een God die geen onderscheid maakt tussen Joden en niet-Joden.

  25. Ruud,
    Ik heb hier verschillende bijbelvertalingen. Bovenaan Romeinen 11 staat in de HSV “Beloften voor Israël” de NBV “Israëls redding” de GNB “God heeft zijn volk niet verstoten”
    Neem dat nou eens ter harte en hou op met bijbelteksten te zoeken die, naar jouw mening, het tegendeel zouden bewijzen. Of hebben de schrijvers c.q. vertalers het soms verkeerd begrepen en hadden ze naar jou moeten luisteren?

    • René, ten eerste staan die kopjes er in de originele tekst niet. Ten tweede beweer ik nergens dat God iemand verstoot, Arabieren niet en Joden ook niet. Het Nieuwe Verbond staat open voor iedereen en wie Jezus als Messias erkent behoort tot Gods volk conform Jesaja 49:6. Al Gods kinderen en Gods volk , in Galaten 6:16 (zie ook Galaten 6:11-18, vooral vers 15) ook wel aangeduid als het “Israël van God”, zijn gelijk aan elkaar, hetgeen ik al diverse malen heb aangetoond en wat ik jou niet met argumenten heb zien weerleggen. Ik zie het je zonder enig bewijsvoering wel elke keer ontkennen, maar dat maakt op niemand indruk.

      Ik zie veel pro-Israël christenen lijden aan collectief minderwaardigheidscomplex en denken dat ze minder zijn dan Joden en dat ze altijd maar heel onderdanig om niet te zeggen kruiperig moeten zijn aan Joden vanwege hun verkeerd interpreteren van Romeinen 11:18-20, terwijl een grote mond opzetten tegen Palestijnen daarentegen geen enkel probleem is, wat natuurlijk bijzonder hypocriet is. Daar is Bijbels geen enkele reden voor en het is zelfs beledigend voor de Koning, van wie ze zeggen toch de kinderen te zijn.

      God heeft geen meerder- en minderwaardige kinderen. Hij heeft slechts één soort kinderen en dat is ruim voldoende. Er wordt wel gesproken in Romeinen 11 over wilde en edele olijftakken, maar er wordt niet gesproken over niet-Joden die “maar” wilde olijftakken zijn. Het woordje “maar” staat er in de tekst niet. Wild betekent in de Bijbel nooit minderwaardig en wordt ook nooit denigrerend bedoeld, alleen onderscheidend, maar het een is niet beter dan het andere.

  26. Bets Jansen 29 Dec 2013 — 14:23

    Zonder me verder in de discussie te willen mengen, maar kunnen diegenen die beweren dat Mandela de apartheid in Israel erger vond dan in ZA misschien nog even reageren op hetgeen Ratna Pelle over dit onderwerp naar voren heeft gebracht? Ik zie dat zij die bewering afdoende weerlegd heeft en ik ben benieuwd wat jullie er van vinden. Dank!

    • Beste Bets,
      Laat het niet Mandela maar Tutu zijn. Laat ik me bij deze beide reuzen hebben vergist in wie wat zei: velen die tegen de Apartheid in Zuid-Afrika hebben gestreden zeggen dat de staat Israël een apartheidssysteem in het leven heeft geroepen m.b.t. de Palestijnen dat ernstiger vormen heeft en dieper in de maatschappij verworteld is dan de Apartheid in het oude Zuid-Afrika.
      Mandela heeft op z’n minst de Israëlische onderdrukking van Palestijnen “Apartheid” genoemd. Dat valt niet te ontkennen. Ook niet door mw. Ratna Pelle.

      Verder complimenteer ik Ratna Pelle met haar dossierkennis en haar grote vermogen om steeds weer “goede” argumenten te vinden om het door de staat Israël begane onrecht tegen Palestijnen te vergoelijken.

    • Bets Jansen 6 Jan 2014 — 21:43

      Johan, ik vraag me af waarom jij citeert uit een fake brief van Mandela, afkomstig van een propagandasite. Neem jij dit soort sites voetstoots voor waar aan?

  27. Ruud, heb je er wel eens bij stil gestaan dat jij degene kan zijn die de bijbel verkeerd interpreteert?

    De beschuldigingen aan pro-Israël christenen, zoals jij ze noemt, laat ik voor jouw rekening.

    Overigens heb ik nooit beweert dat het een beter is dan de ander.

    Nog een laatste poging om het uit te leggen en dan stop ik ermee.
    Romeinen 11:28. Lees nou eens goed wat dat staat, met name het 2e gedeelte van dit vers.
    “Maar aangaande de verkiezingen zijn zij beminden, om der vaderen wil”
    Grondtekst van “beminden” is “aga’petos” wat betekent: geliefd, geacht, dierbaar, liefde waardig.
    Grondtekst “der vaderen” is “pa’ter” wat betekent: verwekker of mannelijke voorouder.

    Als God zelf zegt dat Hij Israël liefheeft vanwege de beloften gedaan aan hun voorouders. Wie is Ruud om te zeggen, met allerlei uit de context geplukte teksten, dat Israël (niet meer) Gods oogappel is?????

  28. TER INFO
    De 4-delige EO-serie “Kerstgroeten uit Bethlehem” heb ik geheel bekeken. Mijn teleurstelling en commentaar heb ik kort vermeld op http://www.vergadering.nu/nieuws-20131228-vage-pro-palestijnse-eo-serie-kerstgroeten.htm. Veel te weinig werd de Joodse kant van het Joods-Arabische probleem belicht. Soms dacht ik werkelijk naar een pro-Palestijnse serie te zitten kijken. Weerwoord bleef uit, of was gewoon veel te weinig. Waar is de EO mee bezig?

  29. Een vraag, n.a.v. de term ‘tweewegenleer’. Dat kom ik vaker tegen in discussies als deze. Christenen die Gods beloften voor Israël ook voor vandaag (en in de toekomst) op het volk en het land Israël betrekken wordt vaak verweten dat ze een tweewegenleer zouden aanhangen, en daarmee het heilswerk van Christus tekort zouden doen. Liefde voor Israël zou blind maken voor de noodzaak Christus te erkennen als weg te de Vader. Zoiets.

    Waarom kan het niet zo zijn, dat de bijbel leert dat enerzijds het heilswerk van Christus zich uitstrekt tot alle volken, zonder onderscheid (volgens de belofte aan Abraham dat hij de stamvader zou worden van vele volken, en dat vele volken in hem gezegend zullen zijn), en dat anderzijds de bijbel leert dat Gods beloften aan het volk Israël (voor land en volk) gewoon betekenen wat er staat: eeuwig, onveranderlijk.

    Waarom moet in deze discussie de term ‘tweewegenleer’ vallen?

  30. Arend, je hebt gelijk. Het is een soort van eigendunk, en ieder die anders gelooft is niet goed genoeg.

    Alle wegen die God met mensen gaat, zijn gebaseerd op het werk van Jezus Christus op het kruis. Vandaar ook: Joh.14:6 Ik ben de weg. Maar christenen menen vaak dat God ook anderen op dezelfde wijze moet behouden als zij dat zelf hebben meegemaakt. Zij menen dat God vandaag Joden niet mag behouden zoals Hij dat van Abraham tot het kruis heeft gedaan. Gewoon op basis van uitverkiezing en geloof in Hem.

    Vaak geloven ze wel dat God kleine kinderen behoudt, die jong sterven zonder Jezus te kennen. Of mensen die God zoeken en erkennen zonder de Bijbel te kennen (Rom.2:14,15). Het begrip “tweewegenleer” heeft een negatieve klank, maar men weet vaak niet waar men het over heeft. Als het om eeuwige behoudenis gaat, kan men misschien beter van honderdwegenleer spreken.

  31. René, ik pluk niets uit de context (in tegenstelling tot jij), maar geef met die Bijbelteksten aan wie Gods volk is in Gods eigen woorden. Jij citeert Romeinen 11:28 ook uit de context, want je moet de rest van Romeinen 11 en vooral vers 32 ook heel goed lezen. Uit vers 32 blijkt opnieuw dat God geen onderscheid maakt tussen Joden en niet-Joden, maar dan ook echt niet.

    Je zegt in feite dat de Palestijnen het lijden aan zichzelf te wijten hebben want ze laten zich zogenaamd gebruiken door een duistere macht. Dit is je reinste propagandistische leugenpraat waarmee je Palestijns lijden bagatelliseert en goedpraat. Je bent al net zo bezig als die christenen van vroeger die Joods lijden wel erg vonden maar ook zeiden dat de Joden het lijden aan zichzelf te wijten hadden, want dan hadden ze Jezus maar niet moeten kruisigen. Ze lieten zich daarmee dus ook leiden door een duistere macht, want het was toch ook satan die Judas verleidde om Jezus aan de Farizeeën te verraden en daarmee Jezus aan het kruis liet hangen. Je opmerking dat Palestijnen geen volk zouden zijn is ook leugenpraat zoals ieder kan zien die er ter plekke gaat kijken en jij beweert te strijden tegen leugens? Ga eens wat kritischer bij jezelf te rade, zou ik zeggen.

    Palestijnse kinderen worden opgevoed met haat? Wat ga jij die Palestijnse christen zeggen die een bezoek bracht aan Auschwitz en daar een leraar aan de Joodse kinderen aldaar horen vertellen dat “de Palestijnen hetzelfde zouden doen als ze de kans zouden krijgen” als de nazi’s deden. Heeft die leraar dat bij alle 3,5 miljoen Palestijnen nagegaan? Die leraar zette rustig de Palestijnen met de nazi’s op een lijn en zaaide dus zo bij de Joodse kinderen haatgevoelens tegen Palestijnen. Dat mag dan dus ook niet.

    Harry, de serie Kerstgroeten uit Bethlehem was zeer evenwichtig en dat kan iedereen zelf ook vaststellen die deze serie terugkijkt. Voor God zijn Joden en Palestijnen hetzelfde (zoals ik al vaak aangetoond heb) en Palestijns lijden staat voor Hem even hoog aangeschreven als Joods lijden en Hij zal het evenzeer vergelden. De belofte in Spreuken 20:22 geldt evenzeer voor Zijn Palestijnse kinderen als voor Zijn Joodse en niet minder.

    Arend, de term tweewegenleer is dat God met sommigen een andere weg zou gaan dan met anderen en dat daardoor je als je geluk hebt tot het goede volk te behoren ook wel buiten Jezus om tot God kunt naderen via “uitverkiezing” of iets dergelijks. Dat kan niet gezien Jezus’ eigen woorden in bijvoorbeeld Johannes 10:7-18 die zeggen dat alleen Hij de deur is tot de Vader en dat er geen andere weg is dan via Hem. God de Vader en Jezus de Zoon zijn niet los verkrijgbaar, ook niet voor Joden, ook niet tijdelijk. Je kan je ook afvragen wie er in Gods ogen eigenlijk echt Israël is, zeker gezien wat ik al citeerde uit Galaten 6.

    God moet niets, maar doet niet anders dan alleen via Jezus behoudenis bewerken. Harry c.s.wil een andere weg hebben voor Joden die in de Bijbel simpelweg totaal nergens voorkomt en die door Gods eigen Zoon nadrukkelijk wordt uitgesloten. Harry vermeldt namelijk niet dat er in Johannes 14:6 wel meer staat dan “ik ben de weg”. Er staat namelijk dat Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.’ Als er “niemand” staat, dan wordt er ook “niemand” bedoeld. Er zijn dus geen uitzonderingen.

    God heeft Abraham niet behouden omdat hij Joods zou zijn, maar vanwege zijn geloof, hetgeen in Romeinen 4 staat uitgelegd. Zoals de Bijbel al 2x zegt: besneden zijn betekent niets en onbesneden zijn betekent niets (1 Korintiers 7:19, Galaten 6:15). Het is van belang dat je een nieuwe schepping bent en Gods geboden in acht neemt, maar dat geldt gelijk voor zowel Joden als niet-Joden.

    • Ruud, je bent er heel goed in om mijn woorden uit z’n verband te trekken. Je begrijpt heus wel dat ik met mijn argumenten niet doel op de palestijnse christelijke minderheid. Maar goed er is verder geen beginnen aan, het is trekken aan een dood paard. Als jij geloof wilt hechten aan de propaganda van Abbas en zijn corrupte kliek. Als jij geloof hecht aan de goede intenties van de Islam. Als jij denkt vrede te bewerkstelligen met hen die roepen vrede maar het hart vol hebben met haat. Ga je gang. Denk niet dat dit wordt bedoeld met zalig de vredestichters!

      Wel nog één vraag, wat is volgens jou de Islam?

    • René van Leeuwen 29 Dec 2013 — 23:33

      Ruud, zal de vraag nog concreter stellen. Waar staat de ideologie van de Islam voor?

  32. Is het zo dat wat tegenwoordig Israël genoemd wordt ook Israël is?

    Naar ik meen is Israël (10 stammen) nog steeds onder de volken. En wat er nu in het land van God woont, enkele joden ( =juda) (isten) zijn.

    Israël is volgens mij nog steeds verborgen in de (ingewanden) van de grote vis=Christendom!!

    Op een gegeven moment, als het Lichaam van Christus weggenomen zal worden , zal Israël op het droge gespuugd worden.

    Denk aan Jona die uitgespuugd werd door de vis. Van de vis is nadien niets meer van gezien…en gehoord… Hi was verdwenen.
    En Jona ging overeenklomstig het Woord des Heren heen om te prediken…

    Dit moet nog gebeuren in de (nabije ) toekomst.

    Zolang Christus Lichaam/de gemeente/kerk nog op aarde is , is Israël nog daarin verborgen.

    W/lelie

    • Waterlelie, we gaan wel helemaal ‘off topic’ nu. Maar goed, toch even dan. Want het raakt ook aan Ruuds vervangingsleer. Dat is deze visie eigenlijk ook. Maar Israel (2 en 10 stammen) is er nu echter nog steeds als Gods volk, naast de kerk.

      Er zijn zoveel verschillende visies op kerk en Israel. Jij hebt er ook één, die mensen bedacht hebben als een systeem om dingen helder te krijgen. Maar m.i. klopt ook deze niet. Het is niet zo dat Israel verborgen is in de kerk. Het is andersom. Heidenen werden door geloof in de Messias in een zekere geestelijke zin bij het Joodse volk gevoegd. Jouw visie maakt de kerk heel groot. En die grote kerk heeft Israel opgeslokt. Wat een eigendunk heeft de bedenker van die visie gehad, denk ik dan. En dan zouden slechts 10 stammen opgeslokt zijn? Zijn de 2 stammen niet in die grote vis opgeslokt? Waarom de 10 wel en de 2 niet? Vreemd verhaal, hoor. Overigens is dat onderscheid er niet zo scherp, want Joden wonen (ook) in de hele wereld, zichtbaar, en “Joden” van de 10 stammen wonen ook in Israel. (Jood is in Bijbel soms ook een verzamelnaam voor alle Israelieten).

      Dat hele idee van “onzichtbaar” klopt niet. Dat is het drama dat de kerk ervan gemaakt heeft, dat Joden gedwongen werden hun Jood-zijn af te zweren en toe te treden tot de “christelijke” kerk. Een beschamende dwaling.

      Misschien blijven er best vragen over hoe het precies zit met in Jezus Messias gelovende Joden en christenen, en daarnaast de Joden die in God maar ook in de komende Messias geloven (die tussen haakjes volgens ons Jezus zal blijken te zijn). Maar de door jou voorgestelde visie lijkt me in ieder geval niet juist te zijn.

      Houd het liever op wilde takken die op de edele olijfboom Israel geënt zijn (Rom.11). Of schapen van een andere vreemde kudde, die bij de kudde Israel gebracht moeten worden en één kudde geworden zijn (Joh.10). Maar niet andersom.
      En dan zijn er ook nog takken die weggebroken zijn, maar die nog leven, want die zullen weer geënt worden. En er zijn ook nog de verstrooide schapen, die gelukkig ook nog leven, en die ook nog bijeengebracht zullen worden.
      Ik denk dat God wel in staat is om dat allemaal voor elkaar te krijgen. Hij houdt Zijn beloften.

  33. Ruud, het eerste deel van je definitie van de term ‘tweewegenleer’ is dat God met sommigen een andere weg zou gaan dan met anderen. Ik stel vast dat Hij dat in ieder geval in de oude bedeling gedaan heeft.

    Om te beargumenteren dat God in onze tijd geen bijzondere weg meer gaat met het volk Israël, dat er een onderscheid meer is tussen Jood en Griek. Dat God er geen lievelingen op na houdt. Maar dat is toch wel het geval geweest in de oude bedeling. God noemt Zijn volk (Israël) zelfs letterlijk Zijn lieveling, Zijn oogappel. Dus dat God met het volk Israël een andere weg ging en mogelijk ook gaat lijkt me toch niet zo vreemd.

    Verder: de teksten die je aanhaalt, uit Joh. 14 en Galaten 6, raken niet het punt in mijn vraag. Die teksten stáán wat mij betreft. En ook de toelichting die je daar op geeft is volgens mij juist.

    Maar waarom zou dit Gods beloften, Gods profetieën aangaande het volk en het land Israël irrelevant maken, of niet langer geldig. Waarom zou Gods bijzondere weg met Israël, die Hij inzette met Abraham, en waarover Hij in de oude bedeling voortdurend zo krachtig en helder spreekt niet nog steeds actueel zijn?

    Dat het heil in Christus voor alle volken is – zonder onderscheid – is duidelijk. Dat Hij de weg, de waarheid en het leven is, en dat niemand tot de Vader komt dan door Hem is ook een heldere Bijbelse boodschap. Maar waar staat klip en klaar in de bijbel dat de ‘eeuwige’ beloften gedaan aan het volk Israël, de hele oude bedeling door, inclusief verstrooiing en terugkeer, niet langer gelden?

  34. René, je gooit alle moslims op een hoop als een groot zooitje Jodenhatende bommensmijters en je negeert pogingen, ook van moslimkant, om vrede te bewerkstelligen. Ook moslims hebben net als joden en christenen recht op gerechtigheid. God belooft èlke vreemdeling, ongeacht godsdienst, dat Hij naar hem zal luisteren als hij om hulp roept (Exodus 22:20-26), want God is een God vol medeleven en gooit dus niet hele bevolkingsgroepen op een hoop, maakt zich niet druk over duistere geesten en misbruikt hun bestaan ook niet als vergoelijking voor het lijden van die vreemdelingen.

    Paulus ging in zijn tijd ook niet tekeer tegen de religies die hij aantrof in bijvoorbeeld Athene en Efeze, maar negeerde ze en bracht het evangelie en daardoor kwamen mensen tot geloof. Het is altijd prettig om te zien als christenen dat vandaag ook gewoon zo doen.

    Nog even over haatzaaien: ongeveer 60% van de Joodse jeugd in Israël wil niet met Arabieren in een klas zitten. Hoe kan dat, als dat niet door haatzaaien komt? Waarom wordt hen kennelijk niet voldoende bijgebracht dat het niet goed is om Arabieren collectief verantwoordelijk te houden voor terroristische wandaden van enkelen terwijl het toch ook slecht is als Joden collectief verantwoordelijk gehouden worden voor de daden van enkelen? Ja, er zijn ook Joodse extremisten die onschuldige Arabieren vermoord hebben of Arabieren het leven onmogelijk proberen te maken zoals in de “price-tag” aanvallen, waar door Israël veel te weinig tegen ondernomen wordt. Stel je eens voor dat 60% van de Nederlandse jeugd zou zeggen niet met Joden in een klas te willen zitten. Hoe zou je dat vinden en wat vind je dan van dat statistisch gegeven over Joodse jeugd in Israël?

    Waterlelie, er staat nergens in de Bijbel, ook niet in 1 Thessalonicenzen 4, dat de gemeente wordt weggenomen of dat Jezus tussendoor in het geheim terugkomt. We gaan Hem tegemoet in de lucht maar er staat niet dat Hij ons de hemel inneemt zodat daarna de achtergeblevenen die dus niet geloven elkaar te lijf gaan, zoals sommige eindtijdtheorieën (en –films) beweren. Als Hij terugkomt, dan blijft Hij ook en wij ook.

    Arend, de beloften die je noemt worden door sommige pro-Israël kringen misbruikt om daarmee Israels gedrag jegens Palestijnen goed te praten, alsof die beloften een soort van voortrazende goddelijke bulldozer zouden zijn die iedereen die in de weg staat gewoon verplettert. Dat is gewoon niet zo. Er staan niet alleen beloften, maar ook heel veel voorschriften in de Bijbel die minstens zo relevant zijn als die beloften. God zegt niet voor niets in Jeremia 18:10 dat Hij beloften kan intrekken als de voorschriften worden genegeerd. Voor alle beloften, inclusief de eeuwige, geldt dat die alleen van toepassing zijn als ook de geboden inclusief die in Leviticus 19:33-34 worden nageleefd. Er staan in bijvoorbeeld Deuteronomium 28 een reeks van beloften en strafaanzeggingen. Veel pro-Israël christenen (niet alle) beginnen te lezen bij vers 2 en stoppen bij vers 14 en leggen daar dan de nadruk op, alsof de rest iets is van vroeger dat nu niet meer belangrijk is. De rest van Deuteronomium 28 is echter ook vandaag nog steeds net zo van toepassing.

  35. Ruud, je noemt Deuteronomium 28. En je hebt gelijk: God voorzegt hier zegen en vloek. Zegen volgt op gehoorzaamheid en vloek volgt op ongehoorzaamheid. Wanneer we doorlezen tot hoofdstuk 30 lijkt Mozes een ‘vlucht’ in de tijd te nemen. Als al deze dingen (zegen en vloek), inclusief verstrooiing tot aan het eind van de wereld, zich hebben voltrokken, dan zal er terugkeer zijn. Uit deze hoofdstukken, Deuteronomium 28-30 kan ik niet opmaken dat het eeuwige verbond dat God met Abraham sloot (en dat Hij daarna keer op keer bevestigde) toch tijdelijk van karakter is.

    Laat ik Jeremia 31:35–37 aanhalen. Dit zegt de HEER, die de zon heeft gemaakt als het licht voor de dag, de maan en sterren als de lichten voor de nacht, die de zee opzweept, zodat de golven bruisen, wiens naam is HEER van de hemelse machten: Pas als deze orde ophoudt te bestaan – spreekt de HEER – bestaat ook Israël niet meer, is het niet meer voor altijd mijn volk. Dit zegt de HEER: Zoals de hoogte van de hemel niet gemeten wordt, de diepte van het fundament der aarde niet gepeild, zo verwerp ik niet het nageslacht van Israël om alles wat het heeft misdaan – spreekt de HEER.

    Mijn vraag: kun je op basis van Jeremia 18:10 – de tekst die je aanhaalt – concluderen dat God Zijn eeuwige beloften (zoals b.v. hierboven beschreven) voor Israël verbreekt? Uit de woorden van Mozes in Deuteronomium 30 blijkt volgens mij dat zegen en vloek Israël zullen treffen (en de geschiedenis heeft laten zien dat er helaas vooral veel vloek Israël heeft getroffen), maar dat dit uiteindelijk Gods verbond met Israël niet schaadt.

    Nog een vraag: als je op basis van b.v. Jeremia 18:10 zou kunnen concluderen dat God Zijn verbond met Israël wel verbreekt, wat is dan de waarde van de woorden van de engel Gabriel, bij de aankondiging van Jezus’ geboorte, dat Jezus tot in eeuwigheid koning zal zijn over het volk van Jacob?

    Ik blijf zitten met de vraag: waar staat duidelijk in de bijbel dat God Zijn verbond met Israël heeft verbroken?

    • Arend,

      Ik denk dat je het iets anders moet benaderen:

      Gods verbond met Israël kun je beschouwen als Gods uitgestoken hand naar zijn volk. Hij blijft in goede en kwade dagen die hand naar hen uitstrekken. Maar wanneer het volk van zijn kant die hand niet grijpt (niet leeft naar Gods geboden) dan kan het van die uitgestoken hand geen heil ontvangen, omdat het doet wat goed is in eigen ogen.

      Ook kun je op zo’n moment (in zo’n tijd) niet zeggen dat wat er door/vanuit het volk wordt gedaan en gelaten “door Gods hand” geschiedt. Het zou wat zijn als je op grond van Gods eeuwig uitgestoken hand “moet” zeggen dat het onrecht dat zijn volk tegen zijn geboden in doet terwijl het zelf Gods hand loslaat, “uit Gods hand” zou komen.

      Ik hoor van Ruud wel of ik het zo enigszins goed onder woorden heb gebracht.

  36. Ruud,
    Keep on dreaming.

    60% van de joodse jeugd ook weer zo’n getal die ergens uit de lucht komt vallen. Maar dat maakt verder niet uit als het al waar is verbaast het me niets. Dat heeft niets te maken met haat maar met angst, toch wel een heel groot verschil.
    Over discriminatie gesproken Abbas heeft uitgeroepen dat er geen Joden welkom zijn in de nieuwe PA staat.

    Ik vraag me toch af waar die anti-Israël haat bij jullie vandaan komt. Als ik zo naar die Sabeel site kijk, zie ik een duif en een foto van een arabier gearmd met een Jood. Ziet er heel mooi vredig uit, maar als ik de site verder bekijk lees ik alleen maar anti-Israël propaganda. Als je zegt te willen gaan voor vrede en gerechtigheid, vraag ik me af hoe je tussen de twee partijen bruggen wilt bouwen als je de site vult met anti-Israël propaganda???

    Verder Ruud, waarom ben je zo fel bezig met politieke en humanistische gerechtigheid en lijk je te vechten voor de rechten van Palestijnen. Waarom ga je niet naar de Palestijnse gebieden om te evangeliseren en vertel je ze (de moslims) hoe ze werkelijk vrij kunnen worden.

    Het is echt triest te lezen hoe zelfs geschiedkundig de feiten worden verdraaid. Je opmerking dat Israël in 1973 de oorlog niet heeft gewonnen omdat het tot een wapenstilstand is gekomen, is echt weer zo’n opmerking waarbij feiten worden verdraaid.
    Tijdens deze lafhartige aanval tijdens de voor Israël belangrijke feestdag werd Israël volkomen verrast. Met inderdaad heel veel doden, maar gelukkig kon Israël zich herstellen en rukten ze op naar Caïro op nog maar 100 km afstand en Damascus op nog geen 40 km afstand. Door ingrijpen van VN is er een wapenstilstand gekomen omdat ze bang waren dat Israël Caïro en Damascus zouden innemen. Dit kan je overal nalezen. Maar Ruud beweert dat Israël deze oorlog niet heeft gewonnen omdat het tot een wapenstilstand is gekomen, laat me niet lachen, hoe verzin je die leugens?

    Ook heel triest om te lezen hoe Johan de drie oorlogen bagatelliseert of dat het normaal is om tegen zo’n grote overmacht en materiaal oorlogen te winnen. Je moet maar eens de verhoudingen bekijken aan manschappen, vliegtuigen en tanks. Kan je ze zo opzoeken op wikipedia of andere website. En natuurlijk is het dan gebruikelijk om te zeggen dat Israëlische soldaten oorlogservaring hebben en dat de arabieren sterk verdeeld waren en dat Israël werd geholpen. Weet je wel hoeveel arabische landen hebben meegevochten en hebben geholpen aan manschappen en gevechtsmaterialen.

    En beste Johan dat Israël nu zo’n sterk leger heeft, heeft de omringende landen ervan weerhouden om na 1973 Israël nogmaals aan te vallen. Natuurlijk buiten de lafhartige raketaanvallen die op dit moment nog steeds plaatsvinden. Daar hoor je niemand over want die aanvallen zijn natuurlijk gerechtvaardigd.

    Of denken jullie vredelievende duifjes soms dat de omringende landen zo lief zijn dat als Israël het non-proliferatieverdrag tekent zij dan niet worden aangevallen???? Natuurlijk moslims zijn ook mensen en willen ook vrede. En niet inderdaad niet alles moslims zijn extremist. Dat de omringende landen elkaar de hersens inslaan, tja dat kan gebeuren. Dat Israël terug moet naar de situatie voor 1967 en met onverdedigde grenzen komt te zitten, is allemaal niet erg. Israël hoeft echt niet meer bang te zijn voor oorlog. Halveer het leger met de helft, geef de PA een eigen staat met hoofdstad oost-Jeruzalem en Israël zal in veilige grenzen kunen wonen. En natuurlijk niet te vergeten Hamas, tja wat moeten we daarmee. Maar natuurlijk Israël moet zich niet zo aanstellen, die veiligheidsmaatregelen dat is allemaal uit haat en discriminatie. Israël kan echt gerust zijn de omringende moslimlanden incl. de palestijnen zullen voortaan heel lief zijn als Israël ze geeft waar ze om vragen. Hmm toch wel een hele geruststelling, dan kan Israël eindelijk fijn slapen zonder bang te zijn voor aanslagen, terrorisme etc. etc. Dat zou toch eens een mooie wereld zijn!

    • René,

      Je schrijft:
      “Ook heel triest om te lezen hoe Johan de drie oorlogen bagatelliseert of dat het normaal is om tegen zo’n grote overmacht en materiaal oorlogen te winnen. Je moet maar eens de verhoudingen bekijken aan manschappen, vliegtuigen en tanks. Kan je ze zo opzoeken op wikipedia of andere website. En natuurlijk is het dan gebruikelijk om te zeggen dat Israëlische soldaten oorlogservaring hebben en dat de arabieren sterk verdeeld waren en dat Israël werd geholpen. Weet je wel hoeveel arabische landen hebben meegevochten en hebben geholpen aan manschappen en gevechtsmaterialen.”

      Voor zover ik uit m’n blote hoofd weet, hebben er in mei 1948 vijf Arabische landen expeditielegers op pad gestuurd: Egypte, Jordanië, Syrië, Libanon en Irak. Daarvan was het Jordaanse leger, geleid door Glubb Pasha ontegenzeggelijk het sterkste, en het enige met enigszins goed materieel. De andere landen, en met name Syrië, waren dan ook bang dat Jordanië heel Palestina zou “inpikken”. Dat wilden ze niet laten gebeuren. Het Syrische contingent van in totaal 2500 à 3000 man, werd dan ook maar voor de helft de grens over gestuurd (niet verder dan een km of 30), terwijl de andere helft ten oosten van het Meer van Galilea achterbleef om een gevreesde “afzwenkbeweging” van het Jordaanse leger richting Damascus af te weren. De Libanezen zijn ongeveer twee weken met 500 man zo’n 5 km de Israëlische noordgrens overgestoken, waarna ze weer naar Libanon werden teruggedreven.
      In totaal zijn er – weer uit mijn blote hoofd opgesomd – niet veel meer dan 20 à 25 duizend Arabische militairen Palestina binnengetrokken, terwijl de Hagana en later het Israëlische leger al snel meer dan 40 tot 45 duizend man onder de wapens hadden. Zo ernstig waren de Israëli’s dus niet in de minderheid. Noch qua manschappen, noch qua materieel. Over mythevorming gesproken…

      Voor de exacte aantallen verwijs ik naar het boek “The War for Palestine”, onder redactie van Eugene L. Rogan en Avi Shlaim (Cambridge University Press, 2007).

  37. Harry Sleijster.
    Wat de 2 stammen aangaat: Onder leiding van Nehemia is er een groep van de 2 stammen teruggekeerd naar Gods land en Jeruzalem. ( Nehemia 1 en 2)
    Dit moest omdat in de volheid des tijds de Messias uit Juda voort moest komen. .

    Vóór de geboorte van de Messias hebben de edomieten zich vermengd met de joden en noemden zich vanaf die tijd ook joden.
    Ik heb dan ook een sterk vermoeden dat wat nu in Gods land woont wel eens edomieten kunnen zijn. Zij zeggen dat zij joden zijn maar het niet zijn.

    Want in 70 na Chr. en ook in circa 130 na Chr zijn de “joden” verdreven , maar er zijn er ook die daar altijd zijn gebleven. De rest is vermoord en zijn gevlucht en terecht gekomen onder de volkeren.

    In Hosea 2 vers 13 staat dat de Here God/JHWH Israel zal leiden en lokken in de woestijn en ..dáár!! tot haar hart zal spreken.
    Het dal Achor zal een deur worden van hoop. Daar zal de Here God/JHWH haar werven tot bruid.
    En dan….zal Hij haar voor Zich !!!zaaien!!! in het ….land! en Zich ontfermen over over Loruchama en tot Lo ammi zeggen: Gij zijt Mijn volk. En hij zal zeggen: Mijn God.

    Dus Harry, ik denk dat dit nog niet aan de gang is. Wat er nu is gaat in onbekeerde staat en de regering heeft niets met God enChristus Jezus de Opgestane Heer. De Messias dus.

    En nee, wat mij schrijven over de vis aangaat heb ik niet van iemand of geleerd van iemand. Ook niet in de kerk.

    Het is mijn eigen inzicht. Het “Teken ” van Jona is meer dan dat je oppervlakkig leest.

    Jezus is ook drie dagen en nachten in de buik/ingewanden van de vis = de toenmalige religieuse “joodse” wet en Schriftgeleerden sekt.
    Te beginnen bij de kus van judas toen Hij aan de schrift en wetgeleerden ( vis) werd overgeleverd en werd opgeslokt door de bek van de vis, tot aan Zijn opstanding toe. ( drie dagen en drie nachten) De vis spuugde Hem weer uit.

    Ik geloof dus ook niet dat Christus drie dagen en drie nachten in het graf heeft gelegen. Want dan zou zijn lichaam ontbinding hebben gezien.
    Maar Christus heeft maar even in het graf gelegen. Want Zijn Lichaam heeft geen ontbinding gezien.
    Hand.2 vers 31.
    Hand 2 vers 27
    Hand.13 vers 35
    Hand.13 vers 37

    En dat “Teken” zie ik daarom ook voor Israel weggelegd. Het werd niet voor niets aan de joden gezegd!!
    Drie dagen en nachten in de ingewanden van de grote vis die zwemt in de wereld zee.

    We zijn de derde dag ( derde 1000 jaar) reeds ingegaan en het zal niet lang meer duren of de vis zal het uitspugen.

    En wat de edele olijf boom betreft. Dat is een visie die ik ook niet deel. De Edele Olijf is Christus Jezus de Heer.
    We lezen in Handelingen 11 vers 24 dat een grote schare gelovigen “toegevoegd” werden aan de…Here!!

    Men bekeerde zich tot de Heere en werden toegevoegd aan de Heere.

    Inderdaad. Dit alles wellicht off topic. Maar goed. Dat moest eventjes.

    W/lelie

  38. Ruud:
    Inderdaad , wij gaan Hem tegemoet in de lucht en ZÖ zullen wij altijd met Hem zijn.

    Maar…
    dat wij hier blijven…?
    Geloof ik niet. En dat maakt de tekst ook niet duidelijk.

    We zullen dan het antwoord moeten vinden in het O T. De geschiedenis van Isaak en Rebekka is daar “HET!! voorbeeld van.

    De Vader( Abraham) stuurt zijn knecht op reis om een bruid te halen voor zijn zoon uit de verte. We weten dat dat Rebekka is.

    Twee vragen: Hoe ontmoet Isaak zijn Bruid ? en waar?

    De Zoon verlaat zijn tent en gaat het veld in.
    Daar ontmoet hij Rebekka die op weg is naar hem toe.

    De knecht heeft zij taak voldaan en verteld de zoon alles, waarop de zoon zijn bruid mee neemt….. naar de tent van zijn moeder.

    Niet naar de tent van hem of de vader, maar de tent van zijn moeder.

    Isaak en Rebekka zijn elkaar altijd trouw gebleven . Beiden hebben geen overspel gepleegd en Isaak heeft nooit geen bijvrouw gehad.

    Isaak en Rebekka zijn een voorbeeld voor Christus Jezus de Opgestane Heer en Zijn Bruid.

    Christus komt niet “weer” voor de gelovigen van nu. Dat wordt meestal wel zo gezegd. Maar dat is niet zo. Christus “KOMT!! voor de gelovigen . Zijn Bruid.

    En zij zullen elkaar ontmoeten in het veld (luchtruim) en de Bruid wordt mede genomen naar de tent van Zijn moeder. En dat is het Jeruzalem daar boven. Want dat is Zijn en Onze moeder!! ( galaten 4 vers 26. Zij is de vrije!!!

    W/lelie

  39. Arend
    En toch staat er ook als zou het volk Israel bestaan uit zoveel als het zand der zee, toch zal er een “rest” behouden worden.
    En zó zal gans israë l behouden worden.
    Dus van elke stam enkele die behouden worden in de nabije toekomst.

    Het is de Here God zelf die zijn uitverkorenen verzegeld zodat niemand ze schade kan toebrengen.( openb. 7 vers 1-8)
    W/lelie

  40. Vraag:
    bestaan er christen palestijnen en christen joden en christen grieken? ( heidenen ) ?

    Is iemand die tot het geloof komt in Christus ( de Gezalfde) Jezus de Heere niet gewoon “Christen” Allen wiorden toch door het geloof toegevoegd aan de Here!!

    Dus als een palestijn tot het geloof komt in Jezus en een jood tot het geloof komt in Jezus en een heiden (griek) tot het geloof komt tot Jezus , dan zijn het toch allemaal Christenen.!!!

    Er bestaan dan toch geen joden en palestijnen en grieken meer in he Lichaam van Christus.

    Hun aardse identiteit valt IN Christus ( de Messias) dan toch helemaal weg.

    IK denk dat de chaos schopper druk bezig is om chaos te schoppen in het !!denken en doen !!!van velen. Met name in het Land dat van de Here God/JHWH is.

    Hij weet dat hij maar een korte tijd meer heeft.

    Wat zou de oplossing moeten zijn in het Land Gods?
    Antw: dat alle gelovigen , uit welk volk ook, ontdekken dat zij door het geloof in Christus Jezus de Opgestane Heer, zich niet meer kunnen en moeten beroemen op hun aardse afkomst.

    Zij zijn van Christus en zijn Hem toegevoegd. Hun land is boven. Zij moeten de ´BEDENKEN!! de dingen die boven zijn en niet die van de aarde zijn.!!!

    Als dat zo zou zijn, dan was het probleem opgelost. En kan de Here God-JHWH alle eer ontvangen welke Hem toekomt. En de chaosschopper heeft het nakijken.

    W-lelie

  41. Harry, waarom heb je het steeds over de kerk? Als je over joden praat, heb je het toch ook niet over de synagoge of de tempel? Wees dan ook consequent en praat over de christenen. Dan zie je ook waarom je visie tegen de Bijbel ingaat. God heeft maar 1 volk en dat zijn (alleen) al diegenen die Zijn Zoon als Messias erkennen. Daar heb ik al vaak Bijbels bewijs van gegeven.

    René, zijn die Joodse jongeren dan zulke angsthaasjes? Wat een belachelijke onzin. Zou je ook zo reageren als ik het omgekeerd zou hebben gezegd of is het dan ineens wel haat? Je racistische vooringenomenheid, onverschilligheid en haat tegen Arabieren blijkt elke keer weer.

    Wanneer zou Abbas dat precies gezegd hebben? Gaarne alleen bronvermelding van serieuze media alsjeblieft. Verder geldt wat ik al eerder gezegd heb: de meeste Palestijnen kennen maar 2 soorten Joden: soldaten en kolonisten, waarvan sommigen (niet allen) graag misbruik maken van hun machtspositie. Dat Palestijnen beide soorten mensen liever niet meer in de buurt hebben, is volledig te begrijpen. Dat zou omgekeerd ook zo zijn en dat heeft met antisemitisme niets te maken. Ik wil best geloven dat er antisemitische gevoelens zijn en dat is een slechte zaak, al net zo slecht als het anti-Arabische racisme dat in sommige Joodse kringen in Israel voorkomt en ook in sommige christenzionistische kringen in het westen, inclusief Nederland.

    Noch Johan, noch ik haten Israël. Wij weigeren alleen op Bijbelse gronden om Israël als een goddelijke en zondeloze entiteit te zien en wij weigeren om alles wat Israël goed te praten, te bagatelliseren of er smoesjes en uitvluchten voor te bedenken omdat wij immers vanwege Romeinen 11:18-20 geen kritiek zouden mogen leveren. Dat wordt daar namelijk helemaal niet bedoeld, maar dat wordt er wel vaak van gemaakt. Kritiek leveren en haten zijn net zo zeer verschillende dingen als zegenen en stroopsmeren. Johan, om antwoord op je vraag te geven: ja, je gaf het goed weer.

    Het evangelie is niet een pleistertje op de wonde voor ondergaan onrecht, René. Ik denk ook niet dat het veel zin zou hebben, als ik niet bereid ben om ook tegen onrecht in te gaan, ook als dat door de staat Israël gepleegd wordt. De Bijbel spreekt vaak genoeg over onrecht en dat zit God dus kennelijk ook hoog, anders zou Hij er niet zoveel woorden aan besteden. Hoe vaak heb jij trouwens geëvangeliseerd in Israël en wat zijn je ervaringen?

    Als de Yom Kippur-oorlog zo glorieus verliep als jij beschrijft, waarom ervaart Israël het dan als een trauma tot op de dag van heden? Een dergelijke overwinning moet dan toch tot op de dag van heden een bron van vreugde zijn? Was het dan toch vooral een Pyrrhus-overwinning (“nog zo’n overwinning en we zijn verloren!”) Waarom trok Israël zich dan iets aan van de VN? Ik merk al langer dat je bronnen van niet al te beste kwaliteit zijn.

    Die onverdedigbare grenzen van 1967 waren anders toch niet zo onverdedigbaar, wel? Israël wist die oorlog toch duidelijk te winnen ondanks die “onverdedigbare” grenzen? We leven overigens niet meer in de jaren 60 van de vorige eeuw en er is sindsdien veel veranderd. Een veel gemaakte fout is dat men de vorige oorlog voorbereidt in plaats van de volgende.

    Bij mijn weten hebben Egypte en Jordanië toch vrede gesloten met Israël, dus je generaliserende opmerkingen over “de omringende landen” zijn complete onzin. De status-quo handhaven heeft ook hoge risico’s en wordt steeds minder wenselijk.

    Waterlelie, ik denk niet dat wij Isaak en Rebekka als voorbeelden moeten zien. Dat waren mensen met hun eigen soms ernstige tekortkomingen zoals je kunt zien in hun levensgeschiedenis, dus dat gaat me wat te ver.
    Verder blijft een Palestijn die christen wordt gewoon Palestijn en een Jood blijft ook gewoon Jood. Een man die christen wordt blijft ook gewoon een man en een vrouw blijft een vrouw. Het is dus niet zo dat je identiteit helemaal opgaat in Christus en dat hoeft ook helemaal niet.

  42. René, nog even over die volgens jou zo glorieus verlopen Yom Kippur oorlog: hier een citaat van het toch bepaald niet linkse Ynet (zie http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3621090,00.html voor het hele verhaal)

    War’s aftermath

    Though emerging victorious from the war, Israel was left battered and bruised: The great “invincible IDF” myth created on the heels of the Six Days War was shattered and the public lost all faith in the political and military leadership.

    Als je erop staat om dit als een overwinning te beschouwen: ik kan dit toch echt hoogstens als een Pyrrhus-overwinning zien.

  43. Ruud/Johan,

    De benadering van Johan maakt het voor mij niet duidelijker.
    In de bijbel lees ik:

    Dat God een eeuwig verbond sluit met Abraham, ten aanzien van volk en land Israël.

    Dat God dit verbond bij monde van vele profeten voortdurend bevestigd, ondanks dat er sprake is van toorn, vloek, ballingschap en verstrooiing.

    Dat het bestaan van dit verbond in verleden en toekomst doorklinkt in de aankondiging van de geboorte van Jezus, en in de lofzang van Maria en Zacharias.

    Dat Jezus na Zijn opstanding de discipelen ontvankelijk maakte voor het verstaan van de Schriften, waarna ze bij Zijn hemelvaart vragen of Jezus binnen afzienbare tijd het Koningschap over Israël zal herstellen: een kennelijk relevante en gerichte vraag naar aanleiding van Jezus’ onderwijs over Gods bedoeling met Israël, gefundeerd op Gods verbond met Abraham.

    Nog steeds zou ik antwoord willen op de vraag waar staat dat God Zijn verbond met Israël heeft verbroken

    • Arend,
      Als God een boot stuurt, maar jij stapt er niet in, dan heeft Hij zijn beloften om je te redden niet gebroken, maar jij mist wel alsnog de boot. En dan kun je achteraf niet blijven pochen dat God je wel zal redden… toch?

  44. Ik heb ook wat vragen aan jou, Arend…..

    Wie heeft er hier beweerd dat God zijn verbond met Israël heeft verbroken?

    Wat doe jij met Jeremia 18:10?

    Wie behoort vandaag de dag volgens de Bijbel (en dus niet volgens de halacha) tot Israël?

    Er wordt in de Bijbel helemaal niets gezegd over Jezus’ onderwijs dat Hij na Zijn opstanding gaf, dus het is speculatie om veronderstellingen te doen over wat er aan de orde zou kunnen zijn gekomen. Dat weet je gewoon niet.

    Jezus zegt in Handelingen 1:7-8 dat dat hen niet aangaat en dat zij bij de komst van de Heilige Geest kracht zullen krijgen om van Hem te getuigen.

    Kennelijk moet het van Hem getuigen in Jeruzalem, Judea en Samaria en tot in de uiteinden van de wereld dus hun prioriteit zijn en niet het herstel van het koningschap van Israël.

    De laatste tijd lijkt vooral in christelijke pro-Israel kringen het omgekeerde het geval te zijn en dat is Bijbels dus niet correct.

  45. Ruud:
    Het O T is ons toch ten voorbeeld opgeschreven.
    Zoals het volk Israël is vergaan vanaf de uittocht uit Egypte tot aan hun uiteindelijke aankomst in het beloofde land een voorbeeld is voor ons als gelovigen van nu.
    Velen zijn types van ..in de meeste gevallen van Jezus.

    Jozef was een Type van Jezus . En ook koning Salomo en Koning David zijn types van de Christus Jezus.

    Het gaat niet om hun tekortkomingen als mens, maar om hun positie en taak in het leven en wat zij ( moesten) meemaken . Allemaal voorbeelden voor ons.

    Jozef die verkocht is door zijn eigen broeders voor 30 zilverlingen.
    Hoe Jozef door moeite en gevangenschap en verleidingen heen niet zondigde en uiteindelijk Koning werd en Egyptische /heidense kleren aan getrokken kreeg en een Egyptische/heidense vrouw trouwde .
    Hoe zijn eigen broeders en familie gered werden door Jozef van de hongerdood.
    Ook Jozef is een type van Jezus die een bruid/vrouw trouwde uit de verte.

    IK denk wel degelijk dat Isaak en Rebekka een type is van Jezus en Zijn Bruid .Er is niet voor niets een hele lange hoofdstuk in de Bijbel aan gewijd. Met alle details erbij.
    Lees het maar eens goed en dan zul je ontdekken hoe prachtig het is hoe Isaak en Rebekka elkaar hebben ontmoet en …. hoe hij haar tot zich nam.
    Genesis 24 vers 1-67

    Isaak de enige lijfelijke Zoon van de Vader.
    Jezus de enige geboren Zoon van de Vader.
    De knecht van Isaak wordt op pad gestuurd naar de verte om een vrouw te zoeken.
    De Heilige Geest die uitgestort is en de mensen beweegt om zich te bekeren en dat zij dan toegevoegd worden aan Zijn Lichaam ( bruid)
    Is Het lichaam klaar dan is zij gereed om de Zoon tegemoet te gaan. de knecht /Heilige Geest gaat mee en Zij wil ook direct gaan.
    De Zoon die zijn woonplaats verlaat en het veld in gaat.
    Jezus die neerdaal uit de Hemel.
    De Bruidegom die Zijn Bruid mee neemt naar de tent van Zijn Moeder. Het Jeruzalem daarboven.

    Nee ik geloof niet dat als de Bruid en de bruidegom elkaar ontmoeten in de lucht dat zij dan hier blijven.
    Nee, er zal eerst gemeenschap zijn … ( Nog geen huwelijks feest )
    Let ook op het gegeven dat als Isaak zijn bruid mee neemt naar de tent van zijn moeder en hij zo vertroosting vindt, en dat hij Rebekka tot zich neemt als vrouw en …we lezen niet dat er een huwelijks feest plaats vindt…..

    We lezen ook niet dat als de Here Jezus Christus Zij Bruid ontmoet in de lucht en dat er een huwelijksfeest plaats vindt……

    Dat zal veel later gebeuren…..

    In de geschiedenissen in het O T liggen diepe betekenissen/lagen.
    Geweldig om te onderzoeken en te ontdekken hoe alles precies in details ons is bekend gemaakt.

    Schatgraven noemt men dat!!
    W/lelie

  46. Arend:
    In Hebreeën 8 vers 13 lezen we dat Christus spreekt van een Nieuw verbond ( lees ook Lucas 22 vers 20) en het eerste verbond verouderd heeft verklaard .
    En wat veroudert en verjaart is, is niet ver van verdwijning.
    Verjaart betekend: het werkt niet meer.

    En Christus heeft Zelf ..verklaart!!! dat het eerste verbond veroudert en verjaart is.
    En wel in de volheid des tijds. Dat wil zeggen: de tijd was er rijp voor.

    Deze beker is het Nieuwe verbond in mijn bloed, die voor u uitgegoten wordt..

    !!!Nieuwe verbond in MIJN bloed!!

    Daarmee is de oude verbond verjaart verklaart door Christus Zelf. Toch.

    W/lelie

  47. Ik ben gek op geschiedenis, heb zelf ooit een scriptie geschreven over de oorlogen in Israël.
    Btw Ruud, geen enkele oorlog is glorieus. Het is al triest genoeg dat Israël na WOII zich moest verdedigen tegen weer een vijand die hen wil vernietigen.

    Terwijl op de 14e mei 1948 in Tel Aviv de Onafhankelijkheidsverklaring werd voorgelezen stonden Arabische legers klaar de nieuwe staat Israël de zee in te drijven. De vredeshand, die de jonge staat Israël naar de buurstaten uitstak, werd ruw weggeslagen. Terwijl de 37 Joodse afgevaardigden hun handtekening onder de Onafhankelijkheidsverklaring zetten en de God van Israël lof brachten met de bekende Joodse lofprijzing:
    ‘Gezegend zijt Gij, HERE onze God, Koning van het heelal, Die ons in leven hebt gelaten en ons hebt behouden en ons in staat hebt gesteld deze dag te aanschouwen.’
    stegen Egyptische vliegtuigen op om Tel Aviv en omgeving te bombarderen. De oorlog was in feite al bijna een half jaar aan de gang. Voortdurend moesten de Joden zich verdedigen tegen troepen van de Arabische Liga en tegen Arabische groepen terroristen. Elke dag waren er wel ergens schermutselingen of regelrechte oorlogshandelingen. Hier en daar gingen de Joden ook tot het offensief over. In die dagen begon ook een uittocht van Arabieren uit Palestina.

    Terwijl op de 14e mei 1948 in Tel Aviv de Onafhankelijkheidsverklaring werd voorgelezen stonden Arabische legers klaar de nieuwe staat Israël de zee in te drijven. De vredeshand, die de jonge staat Israël naar de buurstaten uitstak, werd ruw weggeslagen. Terwijl de 37 Joodse afgevaardigden hun handtekening onder de Onafhankelijkheidsverklaring zetten en de God van Israël lof brachten met de bekende Joodse lofprijzing:
    ‘Gezegend zijt Gij, HERE onze God, Koning van het heelal, Die ons in leven hebt gelaten en ons hebt behouden en ons in staat hebt gesteld deze dag te aanschouwen.’
    stegen Egyptische vliegtuigen op om Tel Aviv en omgeving te bombarderen. De oorlog was in feite al bijna een half jaar aan de gang. Voortdurend moesten de Joden zich verdedigen tegen troepen van de Arabische Liga en tegen Arabische groepen terroristen. Elke dag waren er wel ergens schermutselingen of regelrechte oorlogshandelingen. Hier en daar gingen de Joden ook tot het offensief over. In die dagen begon ook een uittocht van Arabieren uit Palestina.
    Al vroeg in de ochtend van de 15e mei vielen de legers van Jordanië, Libanon, Syrië, Egypte, Irak en Saoedi-Arabië het land van alle kanten binnen. Het leger van Jordanië werd beschouwd als een modelleger, het beste van het Midden-Oosten. Het was getraind en opgeleid door de Engelsen en stond onder leiding van de Engelse Jordaniër (de man had twee paspoorten) Glubb Pasha. Dit leger van de Jordaanse koning Abdoellah rukte de Oude Stad van Jeruzalem binnen. Daar begonnen zware gevechten. Het Egyptische leger drong door tot op 30 km ten zuiden van Tel Aviv. De strijdkrachten van Irak dreigden Israël in tweeën te splijten en naderden de Middellandse Zee tot op 15 kilometer. De situatie zag er aanvankelijk voor de Arabieren inderdaad prima uit.
    In de eerste maand van de oorlog stond een klein aantal Hagana-strijders, die slecht bewapend waren, tegenover vijf goed bewapende Arabische legers. Desondanks werden al snel bijna overal de Arabische legers tegengehouden en zelfs teruggedrongen. Verschillende malen riep de VN op om tot een wapenstilstand te komen, maar de Arabieren wilden van geen ophouden weten. Totdat in juni 1949 eindelijk een definitieve wapenstilstand tot stand kwam. Tegen ieders verwachting in waren de Joden niet de zee in gedreven. Israël bleef in het bezit van “hun” deel van het land met wat grenscorrecties. Maar de overwinning was duur betaald. Zij had 4.000 soldaten en 2.000 burgers het leven gekost.

    Het klinkt vreemd, maar ook Egypte en Jordanië boekten winst aan grondgebied door deze oorlog. De verklaring is echter simpel. In de loop van 1949 werden de Gazastrook door Egypte en de Westbank van de Jordaan door Jordanië geannexeerd. Weer maakten de Arabische landen en de Arabieren in Israël (momenteel worden ze Palestijnen genoemd) een grote politieke misrekening. Ook ditmaal waren hun eigen Arabische broeders de schuldigen. De eerste keer, bij het begin van de oorlog, raadden zij de Arabieren uit Israël dringend aan om te vluchten en daarna annexeerden zij land, dat door de VN op 29 november 1947 voor de Arabieren in Israël bestemd was. Toen was er een geweldige kans om een Palestijnse staat op de Westbank te stichten. Maar Jordanië dacht er niet aan de Arabieren in Israël die kans te bieden. En de ‘Palestijnen’ hebben Jordanië noch de Arabische Liga in de periode van 1949 tot 1967 om een Palestijnse staat op de Westbank gevraagd. De vijanden van Israël hadden een ander antwoord. Terroristen, fedayeen werden ze toen genoemd, werden in omliggende Arabische landen getraind en georganiseerd. Deze terreurbenden infiltreerden in Israël en probeerden daar schrik, dood en verderf te zaaien. Een Palestijnse mythe wordt door genoemde feiten weerlegd.
    Deze Palestijnse mythe is met groot succes door zo goed als de hele wereld overgenomen. Iedereen spreekt over Israël als een bezettende macht. Israël zou Palestijns gebied in bezet houden. Maar het was Jordanië, dat de Westbank van 1949-1967 heeft bezet. Het was Egypte dat de Gazastrook in die periode bezet heeft. Israël heeft in 1967 deze gebieden veroverd op die bezetters. Tot 1967 hebben de Palestijnen die gebieden nooit geclaimd. Men zou moeten spreken van ‘betwiste gebieden’ of van ‘beheerde gebieden’.
    Het Verdelingsplan, resolutie 181 van de V.N. werd èn door de Arabische landen èn door de zogenaamde Palestijnen verworpen. Hun bedoelingen zijn toen al duidelijk aan het licht gekomen. De Islamitische Arabieren wilden toen en willen ook nu geen onafhankelijke Joodse staat. Het ging en gaat tot op om wat duidelijk in het Palestijns Nationaal Handvest, dat op de 17e juli 1968 door de Vierde Palestijnse Nationale Vergadering in Cairo is aangenomen:
    Artikel 2: Palestina, binnen de grenzen die bestonden ten tijde van het Britse mandaat, is een onverbrekelijke territoriale eenheid.
    Artikel 3: Uitsluitend het Palestijns-Arabische volk heeft legitieme rechten op haar thuisland, en zal, na de bevrijding van haar thuisland, rekening houdend met haar wensen en geheel op eigen titel, het recht van zelfbeschikking uitoefenen.
    Artikel 9: Gewapende strijd is de enige manier om Palestina te bevrijden.
    Deze artikelen zijn duidelijk. Heel Palestina, heel het mandaatgebied, moet bevrijd worden door gewapende strijd en moet een Islamitische, Palestijnse staat worden. Zo ziet de PA het nu nog. Ook de ‘vredepartner’ Mahmoud Abbas! Zo worden de Palestijnse kinderen opgevoed. Ondanks herhaalde toezeggingen en een showvertoning van de Palestijnse Nationale Vergadering is dit Handvest nooit veranderd. Het hoofddoel is: Weg met Israël! Een Palestijnse staat op de Westbank en in Gaza is voor hen alleen maar een fase onderweg naar de vernietiging van Israël. Maar De Almachtige, de God van Israël is in 1948 begonnen met het ‘weer opbouwen van de vervallen hut van David’ (Handelingen 15:16). Wie zal Zijn werk kunnen keren?

  48. We leven nu in de dagen van die toekomst. Ook
    dit is weer een belofte die zich zal vervullen.
    Israël wordt hersteld, christenen mogen helpen
    bij dit herstel, want zo schrijft de profeet: “Maar
    Juda zal blijven tot in eeuwigheid, en Jeruzalem
    van geslacht tot geslacht. En Ik zal hun bloed
    onschuldig verklaren, dat Ik niet onschuldig
    verklaard had. En de Here zal blijven wonen op
    Sion.” (Hosea 3: 20,21)
    Nu, in onze tijd, worden de scheuren van de
    vervallen hut van David weer opgericht. God zegt
    (in Amos 9:11-15): “Te dien dage zal ik de
    vervallen hut van David weer oprichten. Ik zal
    haar scheuren dichten… Ik zal haar herbouwen
    als in de dagen van ouds… Ik zal een keer
    brengen in het Lot van Mijn volk, de verwoeste
    steden zullen ze herbouwen en er wonen:
    wijngaarden zullen zij planten en van de wijn
    ervan drinken: boomgaarden zullen zij aanleggen
    en de vrucht daarvan eten. Dan zal Ik hen
    planten in de grond en zij zullen niet meer
    worden uitgerukt, uit de grond die Ik hun
    gegeven heb, zegt de Here uw God.

    • Het is een mooi en behoorlijk voorspelbaar propagandaverhaal, René, even voorspelbaar gelardeerd met wat Bijbelteksten om de (valse) indruk te wekken dat dit destijds allemaal met Gods instemming gebeurde. Dit is een copy/paste van (de samenvatting van) je scriptie, begrijp ik? Ik heb ook diverse andere verhalen gelezen, ook in de Israëlische pers, die aanzienlijk minder fraai waren.

      Je vergeet een paar dingen: in 1920 werd op San Remo bepaald dat er een Joods thuisland moest komen. Dat thuisland moest komen onder Brits bestuur. Over een onafhankelijke Joodse staat werd niet gesproken. De koloniale grootmachten waren echt niet in de stemming om hun koloniën onafhankelijkheid te geven. De Arabieren werd op die conferentie tussen koloniale grootmachten volstrekt niets gevraagd.

      Er werd ook bepaald dat de oprichting van dat Joodse thuisland geen nadelige gevolgen mocht hebben voor de aldaar wonende bevolkingsgroepen. Deze bepaling is met voeten getreden en wederom is de Arabieren niets gevraagd.

      Hoe zou jij het vinden als Nederland een kolonie zou zijn geweest en er werd in een of andere conferentie over je hoofd heen bepaald dat er een ander volk in die kolonie bij kwam en dat andere volk verjaagt je ook nog van je eigen huis en je eigen land. Dat andere volk reikt “de vredeshand” uit naar je en verwacht van je dat je die aanpakt maar nee, je huis en je land krijg je uiteraard niet terug.

      De Palestijnen moeten dat kennelijk allemaal maar normaal vinden? Die moeten het ook maar normaal vinden dat een of andere Nederlandse christen op 3300 km afstand in zijn racistische, demagogische en demoniserende dweperij bepaalt dat ze eigenlijk als zodanig niet bestaan en allemaal door een duistere geest geleid worden, alsof er niet ook aan Joodse kant niet net zulk extremisme voorkwam en voorkomt?

      Palestijnen (zowel Joodse als Arabische) bestonden al ver voor de staat Israël werd opgericht en dat is aantoonbaar voor iedereen die er ter plekke een kijkje gaat nemen. Je bent toch gek op geschiedenis, zei je? Ben jij ooit naar de Palestijnse gebieden geweest om daar ter plekke met mensen te spreken – ook met Arabische Palestijnen natuurlijk – en nauwkeurig geschiedkundig onderzoek te doen? Andries Knevel had dat lef wel, zoals we konden zien in Kerstgroeten uit Bethlehem.

      Aangezien Israël het Palestijnse volk onderdrukt en hen dwingt dingen te doen die zij niet willen en hen hun vrijheid ontzegt, kun je terecht spreken over bezetting. Er wordt een volk bezet gehouden. Academisch geleuter over tot wie het land wanneer behoorde om te kunnen bepalen of iets wel of niet als bezet moet worden gezien is in dezen volstrekt irrelevant.

      Wees gerust, ik weet heel goed dat er ook aan Arabische kant veel schandelijke dingen gebeurd zijn, maar je kunt niet het ene kwaad met het andere uitvlakken en dat werkt twee kanten op.

      Die Bijbelteksten uit de Tanach die jij citeert waren al bekend in Jezus’ tijd en voor velen dus voldoende reden om die irritante timmermanszoon uit Nazareth of all places vooral te negeren of zelfs om Zijn dood te roepen, omdat hij ondanks al die Bijbelteksten verklaarde dat de tempel verwoest zou worden, wat geciteerd staat in Lucas 19. Je reinste heiligschennis, natuurlijk. Helaas kwam het toch wel uit wat Jezus voorspelde, ondanks al die Bijbelteksten.

      Stel je voor dat jij 1980 jaar terug zou mogen gaan in de tijd en je zou mogen proberen hen uit te leggen dat die irritante timmermanszoon gelijk zou gaan krijgen. Hoe zou jij dat doen? Hoe zou jij hen gaan vertellen dat die teksten in hun tijd nog niet zouden gelden, maar vanaf 1948 wel? Of, als die voorkennis tijdens je tijdreis bij je weggehaald zou worden en je dus niet van tevoren zou weten wat er te gebeuren stond, zou jij dan niet net zo hard roepen dat die timmermanszoon hoe dan ook tot zwijgen gebracht moest worden? Want al die Bijbelteksten uit Hosea en Amos waren toen toch net zo duidelijk? Natuurlijk zou God een messias gaan zenden die niet aan je kop zeurt over zonde en al helemaal niet dat je je vijanden moet liefhebben, maar gewoon doet wat hij moet doen en dat is al die Romeinen per direct het land uit kegelen. Dat is wat er staat in de teksten die jij aanhaalt uit Hosea en Amos. Toch?

      De Bijbel is geen spoorboekje, René, en je kunt er ook geen waarzeggerij mee bedrijven. Natuurlijk heeft God mooie beloften gedaan en die staan nog steeds. Alleen worden die niet vervuld over de ruggen van een ander volk, temeer niet daar God ook onder dat andere volk veel kinderen heeft. Zoals Aad Kamsteeg terecht opmerkte aan het eind van het EO-symposium over Israel: de Bijbelse profetieën zijn niet bedoeld als substituut voor het volkerenrecht.

      Amen.

    • Voor een ieder, een gezond en heel gezegend 2014 toegewenst.

  49. Dank je wel!

    Ik wens jou ook een heel voorspoedig en evenwichtig 2014!

  50. Bets Jansen 1 Jan 2014 — 14:19

    Ik zie dat er hier verder niet meer gereageerd is op de stelling van Ratna Pelle. Wie zwijgt stemt toe, dus ik ga er vanuit dat zij bij dezen de stelling dat Mandela Israel van apartheid heeft beticht, zo nog meer aanwezig dan in ZA zelf, afdoende heeft gepareerd. We kunnen dus wel stellen: Mandela steunde de stichting van een Palestijnse staat en erkende Israel eveneens als staat en zag in haar geen equivalent van ZA als het om apartheid gaat.

  51. Lees hier een ander verhaal dan wat Ruud en Johan hier verkondigen.

    http://christenenvoorisrael.nl/2014/01/goed-en-slecht-nieuws-over-kerstmis-in-israel/

    • Over de muur hebben we het al eerder gehad en ik verwijs slechts naar het verhaal dat de EO verkondigde over die muur en over de behandeling van Javier en andere Palestijnse christenen in het algemeen in het programma Kerstgroeten uit Bethlehem. Dat lijkt me duidelijk genoeg. Verder ondervinden ook christenen hinder van Israëlische kant om naar christelijke bijeenkomsten te gaan. Ga het ze zelf maar vragen als je mij niet wil geloven, ik heb er ter plekke (!) verhalen genoeg over gehoord.

      Welke “massale vlucht” en komt dat allemaal door Abbas? Waarom moet Abbas iets zeggen over vervolging van christenen in Syrië en Egypte? Had hij niet dan ook iets moeten zeggen over de vervolging van christenen in Noord-Korea (nog veel erger, volgens Open Doors)? Waarom zouden wantoestanden in bepaalde Arabische landen Palestijnen – die daar ook geen schuld aan hebben – het recht ontnemen om kritiek te leveren op Israël?

      Ik ben ook zeker niet gecharmeerd van het disfunctioneren van de democratie in de Palestijnse gebieden en het grote gebrek aan persvrijheid en ik vind de redenatie van Khalifa belachelijk, maar dat houdt niet in dat Israël dus boven alle kritiek verheven is, alleen omdat het daar op bepaalde punten zoals persvrijheid beter gesteld is dan in de Palestijnse gebieden. De door de EO vertoonde beelden in Kerstgroeten uit Bethlehem zijn daar afdoende bewijs van.

  52. Johan

    Wat bedoel je met ‘achteraf blijven pochen’? Wie doet dat?

    Een boot sturen en niet instappen:
    God kiest een volk, beginnend bij Abraham, en doet dat volk beloften voor eeuwig. Met een doel, om licht te zijn voor de volken. Dat volk miste keer op keer de boot, maar elke keer weer bevestigd God Zijn beloften en Zijn verbond met Israël. Waar in de bijbel staat klip en klaar dat God zegt: “Nu leidt jullie ontrouw, jullie ‘niet instappen’, ertoe dat mijn beloften voor eeuwig aan Abraham gedaan en door Mij keer op keer als eeuwig bevestigd niet meer eeuwig zijn”? Waar lezen we dat Gods verkiezing en bedoeling met het volk Israël, begonnen bij Abraham en zich uitstrekkend tot de eeuwigheid, is vervallen doordat Israël ‘de boot miste’?

    Ten aanzien van de boot missen:
    Dat heeft meerdere kanten, voor mij als mens moeilijk op een rij te krijgen. Israël ontrouw, opstandig, zeker. God heeft het volk erom gestraft. Jezus huilde toen Hij Jeruzalem zag liggen, omdat ‘Jeruzalem’ Hem zou afwijzen en kruisigen. Tegelijk ‘doofde God hun geest, maakte hun ogen blind en hun oren doof’. Israël ‘miste de boot’ opdat het evangelie aan de heidenen kon worden verkondigd.

  53. Ruud,

    Je stelt vragen, en ik zal op alle ingaan.

    – Wie heeft er hier beweerd dat God zijn verbond met Israël heeft verbroken?

    Misschien heb ik dat te kort door de bocht geformuleerd. Kort gezegd: een deel van de christenheid is van mening dat sinds Christus Gods volk de complete christenheid is, de kerk bestaande uit de Jood en de Griek. Zo je wilt het ‘geestelijk’, het ‘ware’ Israël. Op basis hiervan zien zij geen bijzondere plaats meer in Gods handelen met de wereld vandaag voor het volk Israël. En kunnen zij geen beloften voor land en volk van Israël (o.a. landsbelofte) zien die zich uitstrekken tot vandaag en in de toekomst.
    Ik meen deze opvatting ook te bespeuren in wat jij schrijft. Als ik je daarmee tekort doe, of verkeerd begrijp, mijn excuus. Je merkt dat ik hierover vragen heb. Ik lees in de bijbel dat Gods verbond met Israël betekent een belofte en een doel (met alle narigheid van dien) voor het land Israël die zich uitstrekken tot vandaag. Ik zie niet waar dat is opgeheven, en daarom vraag ik ook steeds: “waar is dat opgeheven”? Mijn interpretatie is: als dat niet meer zou gelden (wat ik meen te lezen in wat je schrijft, maar nogmaals, als ik dat ten onrechte doe, mijn excuus), dan heeft God kennelijk Zijn verbond verbroken.

    – Wat doe jij met Jeremia 18:10?

    In het hele oude testament is er een voortdurende spanning tussen Gods rechtvaardigheid en Gods barmhartigheid, God toorn en God liefde, Gods vergelding en Gods vergeving jegens het volk Israël. Als je de profeten leest wisselt zich dat voortdurend af. Ik kan het vaak – als mens – niet op een rij krijgen. Je vraagt mij: wat doe ik met Jeremia 18:10? Wat je daarmee volgens mij doet is uit die voortdurende ‘spanning’ zoals ik hierboven omschreef één tekst lichten en daar uit afleiden dat God kennelijk afziet van Zijn beloften.
    Ik lees nergens dat God terugkomt op Zijn verbond met Abraham. Hij komt niet terug op de belofte dat alle volken in Abraham gezegend zullen worden, en ook niet op de belofte dat het land Kanaän voor altijd in bezit gegeven zal zijn aan Abrahams nakomelingen. Daar doet een tekst als Jeremia 18:10 niets van af. Waarom niet? Omdat ik voortdurend ook teksten tegenkom als Jeremia 35:35-37 (ik zou jou willen vragen wat jij daar mee doet). God bestendigd voortdurend Zijn belofte aan Abraham, ondanks de grote ontrouw en opstandigheid van Israël.

    – Wie behoort vandaag de dag volgens de Bijbel (en dus niet volgens de halacha) tot Israël?

    Dat is tweeledig, en ook hier spanning. Er is een ‘werkelijk Israël’ en een ‘onbuigzaam Israël’. Romeinen 9-11. Enerzijds poneert Paulus hier dat het werkelijk Israël bestaat uit ‘Joden en Grieken’ die Christus aannemen. Heidenen worden geënt op Israël en vormen zo het werkelijk Israël, zo je wilt het ‘geestelijk’ Israël. Maar dat roept de vraag op: hoe zit het dan met de Israëlieten die Jezus afwijzen? Die vraag behandelt Paulus ook: heeft God soms Zijn volk verstoten? Paulus spreekt over een geheim: een deel van Israël werd onbuigzaam (miste de boot) tot het moment dat de heidenen zijn toegetreden. Een deel van Israël werd Gods vijand, opdat het evangelie aan de heidenen verkondigd kon worden. Maar God blijft hen liefhebben omdat hij de aartsvaders heeft uitgekozen.
    Dat de bijbel hier spreekt over ‘werkelijk Israël’ betekent in mijn ogen niet dat daarmee Gods belofte aan Abraham voor land en volk van Israël is beëindigd of opgeheven. Het spreken over ‘werkelijk Israël’ impliceert een ‘onbuigzaam Israël’. God heeft nog plannen met het onbuigzame Israël, want nergens lees ik dat die plannen zijn opgeheven.

    – Er wordt in de Bijbel helemaal niets gezegd over Jezus’ onderwijs dat Hij na Zijn opstanding gaf, dus het is speculatie om veronderstellingen te doen over wat er aan de orde zou kunnen zijn gekomen. Dat weet je gewoon niet.

    Naar mijn mening doe ik geen veronderstellingen over wat er aan de orde zou kunnen zijn gekomen in het onderwijs van Jezus na Zijn opstanding. Overigens zegt de bijbel daar wel wat over:

    Lukas 24: Hij zei tegen hen: ‘Toen ik nog bij jullie was, heb ik tegen jullie gezegd dat alles wat in de Wet van Mozes, bij de Profeten en in de Psalmen over mij geschreven staat in vervulling moest gaan.’ Daarop maakte hij hun verstand ontvankelijk voor het begrijpen van de Schriften.
    Handelingen 1: Na zijn lijden en dood heeft hij hun herhaaldelijk bewezen dat hij leefde; gedurende veertig dagen is hij in hun midden verschenen en sprak hij met hen over het koninkrijk van God.

    Wat ik bedoel is dit: Lukas vermeld de relevante dingen in zijn evangelie en in het boek Handelingen. Jezus onderwijst Zijn discipelen na Zijn opstanding over de vervulling van de Wet, de Profeten en de Psalmen aangaande Hem, Jezus. Hij spreekt met hen over het koninkrijk van God. En dan is de vraag van de discipelen die Lukas vermeld, of Jezus binnen afzienbare tijd het Koningschap over Israël zal herstellen.
    Vroeger werd mij geleerd dat dit een ‘domme’ vraag was van discipelen die nog steeds niet begrepen dat Jezus niet kwam voor een ‘aards’ koningschap over Israël. Nu kun je natuurlijk de vraag zo interpreteren dat deze zou gaan over het koningschap over een ‘geestelijk’ Israël, maar ik lees gewoon wat er staat. Het is de vraag naar het herstel van het koningschap van Israël, in het verlengde van de woorden van Gabriel aan Maria: ‘Hij zal een groot man worden en Zoon van de Allerhoogste worden genoemd, en God, de Heer, zal hem de troon van zijn vader David geven. Tot in eeuwigheid zal hij koning zijn over het volk van Jakob, en aan zijn koningschap zal geen einde komen.’

    – Jezus zegt in Handelingen 1:7-8 dat dat hen niet aangaat en dat zij bij de komst van de Heilige Geest kracht zullen krijgen om van Hem te getuigen. Kennelijk moet het van Hem getuigen in Jeruzalem, Judea en Samaria en tot in de uiteinden van de wereld dus hun prioriteit zijn en niet het herstel van het koningschap van Israël. De laatste tijd lijkt vooral in christelijke pro-Israel kringen het omgekeerde het geval te zijn en dat is Bijbels dus niet correct.

    Hierin zie ik geen tegenstelling. God heeft de verkondiging van het evangelie wereldwijd op het oog. Daarin heeft de onbuigzaamheid van Israël een plaats, wonderlijk genoeg. Tegelijk staat het herstel van het koningschap de apostelen voor ogen, getuige de uitspraak van Petrus in Handelingen 3:17-21.

    • Arend, waar staat dat de landbelofte alleen zou gelden voor Zijn Joodse kinderen en niet Zijn niet-Joodse? En als het wel voor iedereen geldt, waar is dan mijn stuk land? Waar staat eigenlijk dat Joden automatisch tot Gods volk behoren en land krijgen en niet-Joden moeten er iets speciaals voor doen, namelijk Jezus aannemen en die krijgen geen land? Waar staat dat je Jood-zijn iets te maken heeft met DNA, ofwel het wordt door je moeder (of vader) aan je doorgegeven? Wie is er eigenlijk volgens de Bijbel een Jood? Waarom zou God wel Joden liefhebben die Hem afwijzen en niet Palestijnen, moslims, hindoes, enz?

      Jeremia 35 gaat niet verder dan vers 19, dus wellicht bedoel je iets anders.

      Wie zijn eigenlijk de kinderen van Abraham volgens bijvoorbeeld Romeinen 4 of 9:24-33? Wat doe je met Mattheus 8:10-12, Lucas 3:8, Lucas 13:22-30 en Johannes 8:30-59?

      Een kernvers is Galaten 3:7-9, 16 en 29, maar eigenlijk is heel Galaten 3 van belang in deze overweging.

      Handelingen 3:17-21 heeft het niet over het koningschap van Israel, maar veel meer over het Koningschap van Jezus. Dat is niet hetzelfde.

      Ik vind het onderscheid tussen werkelijk en kerkelijk Israël een beetje kunstmatig. Behoort een Messiaanse jood nu tot werkelijk of tot kerkelijk Israël? Of wellicht tot allebei?

    • – Arend, waar staat dat de landbelofte alleen zou gelden voor Zijn Joodse kinderen en niet Zijn niet-Joodse? En als het wel voor iedereen geldt, waar is dan mijn stuk land? Waar staat eigenlijk dat Joden automatisch tot Gods volk behoren en land krijgen en niet-Joden moeten er iets speciaals voor doen, namelijk Jezus aannemen en die krijgen geen land? Waar staat dat je Jood-zijn iets te maken heeft met DNA, ofwel het wordt door je moeder (of vader) aan je doorgegeven? Wie is er eigenlijk volgens de Bijbel een Jood? Waarom zou God wel Joden liefhebben die Hem afwijzen en niet Palestijnen, moslims, hindoes, enz?

      Waar wil je naar toe met deze vragen? Ik ga niet uitleggen hoe Gods verhouding is tot het volk van Israël in het oude testament. Hoe christenen vandaag ook over Israël denken, ik ken geen verschil van mening over Gods verhouding tot het volk Israël in de oude bedeling. Als jij daar serieus vragen over hebt, dan moet je ook grote vraagtekens zetten bij God verkiezing van Israël (los van de vraag waarover deze discussie gaat hoe Gods verhouding vandaag is tot dit volk).

      – Waarom zou God wel Joden liefhebben die Hem afwijzen en niet Palestijnen, moslims, hindoes enz.?

      Ik weet niet hoe je bij deze vraag komt, ik heb dat niet gesuggereerd.

      – Jeremia 35 gaat niet verder dan vers 19, dus wellicht bedoel je iets anders.

      Ik bedoel inderdaad iets anders, nl. Jeremia 31:35-37, je mag ook Ezechiël 36 en 37 lezen, en meer teksten van gelijke strekking. Wat doe jij met deze teksten?

      – Wie zijn eigenlijk de kinderen van Abraham volgens bijvoorbeeld Romeinen 4 of 9:24-33? Wat doe je met Mattheus 8:10-12, Lucas 3:8, Lucas 13:22-30 en Johannes 8:30-59? Een kernvers is Galaten 3:7-9, 16 en 29, maar eigenlijk is heel Galaten 3 van belang in deze overweging.

      Over veel van wat jij met deze teksten wil zeggen zijn we het eens denk ik. Ik ontken niet het spreken over ‘werkelijk Israël’ zijn of ‘werkelijk Jood’ zijn. God verkoos Israël met een bedoeling: licht te zijn voor de volken. Dit doel heeft Israël verkwanseld.
      Waarom God dit alles zo heeft gedaan: daar zijn heel wat moeilijke vragen over te stellen. Als God alle mensen op het oog had en heeft (alle volken zullen in jou, Abraham, gezegend zijn), waarom dan eerst de verkiezing van de ene volk, Israël? Waarom die zegen en die vloek? Dat zijn vragen waar geen eenvoudig antwoord op is. In alle teksten die je noemt maakt God duidelijk wat Zijn bedoeling was en is met Israël en met allen die – door het geloof in Jezus – mede Israël zijn. In al deze teksten wordt duidelijk wat Gods verkiezing tot licht voor de volken zijn werkelijk voor bedoeling had, betekende. En wordt ook duidelijk waarin het onbuigzame deel van Israël ten diepste faalde: de afwijzing van Jezus, de afwijzing van verzoening en vergeving en het blijven vertrouwen op de wet. Allemaal eens. Geen verschil van mening.

      Maar naar mijn mening impliceert dit niet dat Gods verbond met Abraham aangaande de verkiezing van het Joodse volk en de daarbij behorende landsbelofte is beëindigd. Een tekst als – om er een te noemen die je aanhaalt – Galaten 3:10 (maar iedereen die op de wet vertrouwt is vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is eenieder die niet alles doet wat het boek van de wet bepaalt) heft het verbond met Abraham niet op. God spreekt zo vaak en zo krachtig over de eeuwigheid van dit verbond, ondanks afval, opstandigheid en verstrooiing, dat daaruit volgt dat welke ontrouw van Israël ook dit verbond van God niet verbreken kan. Ik heb het dan niet over een ‘andere’ of ‘tweede’ weg waarlangs behoud of redding mogelijk is, ik heb het dan over Gods belofte en bedoeling met Israël. De tekst uit Galaten 3 zegt dat het onbuigzame deel van Israël vervloekt zal zijn wanneer ze de wet niet houden, omdat ze Jezus niet aannemen. Andere teksten die je noemt zeggen dat Joden die Jezus niet aannemen en op de wet vertrouwen niet werkelijk Joden zijn, niet werkelijk Israël zijn (zoals God dat bedoelde), maar daarmee is het eeuwige verbond (het doel) van God met Israël niet opgeheven. Als je een tekst in de bijbel kunt aanwijzen waaruit dat duidelijk blijkt, noem die dan. Naar mijn mening heeft God nog een rol weggelegd voor het volk en het land Israël, simpelweg omdat Hij het verbond met het volk en het land Israël voor eeuwig sluit. De aankondiging van de geboorte van Jezus en de woordenwisseling tussen de discipelen en Jezus bij Zijn hemelvaart over het herstel van het Koningschap wijzen daar ook op. Zoals God in de oude bedeling een bijzondere bedoeling had met Israël (wat hen voorrechten gaf, maar ook veel ellende), zo heeft Hij ook in de toekomst een bijzondere bedoeling met dit volk, of we dat nu willen of niet.

      – Handelingen 3:17-21 heeft het niet over het koningschap van Israël, maar veel meer over het Koningschap van Jezus. Dat is niet hetzelfde.

      In Handelingen 1 vragen de discipelen naar het herstel van het Koningschap van Israël. Jezus antwoord dat het niet de zaak van de discipelen is te weten wat de tijd en het ogenblik is waarop deze gebeurtenissen (o.a. het herstel van het Koningschap van Israël) zullen plaatsvinden. Als Petrus zich in Handelingen 3 wend tot de Joden die Jezus afwezen, hen oproept tot berouw en bekering en daaraan de komst van de Messias verbindt om ‘alles te herstellen’ zoals de profeten daarover gesproken hebben, dan vind ik het kunstmatig om hier het koningschap van Jezus los te koppelen van het koningschap van Israël.

      – Ik vind het onderscheid tussen werkelijk en kerkelijk Israël een beetje kunstmatig. Behoort een Messiaanse jood nu tot werkelijk of tot kerkelijk Israël? Of wellicht tot allebei?

      Ik heb geen onderscheid gemaakt tussen werkelijk en kerkelijk Israël, maar tussen werkelijk en onbuigzaam Israël.

  54. Waterlelie

    Je vraag over het oude en nieuwe verbond:

    Ik denk niet dat dit onze discussie raakt. We zeggen ook niet dat Gods belofte aan Abraham, aangaande ‘het met hem (Israël) gezegend zijn van alle volken’ is verouderd of verjaart door het nieuwe verbond. Als na Christus de wereldwijde kerk ontstaat zeggen we: daarin komt Gods belofte (en bedoeling) aan Abraham tot vervulling. Je kunt dan niet dat andere deel van de belofte (en bedoeling) aan Abraham, dat het land Kanaän voor een altijd in het bezit zal zijn van zijn nakomelingen, typeren als behorend tot het oude verbond.

  55. De Bijbel biedt helemaal geen steun aan de vervangingstheologie die zo algemeen verkondigd wordt, want deze berust op de veronderstelling dat God Zijn verbond met Israël verbroken heeft wegens hun zonden, en dat de Kerk hen daarna vervangen heeft als het “geestelijke Israël” van het Nieuwe Testament. Dit theologische uitgangspunt is geheel in strijd met de Bijbel, want Gods verbond met Abraham, Izaäk en Jakob is onverbreekbaar.

    “Maar bovendien: wanneer zij in het land van hun vijanden zijn, dan zal Ik hen niet verwerpen en niet van hen walgen door hen te vernietigen en Mijn verbond met hen te verbreken, want Ik ben de Heere, hun God. Ik zal ter wille van hen denken aan het verbond met de voorouders, die Ik voor de ogen van de heidenvolken uit het land Egypte geleid heb om hun tot een God te zijn. Ik ben de Heere” (Leviticus 26:44-45).
    Daarna zal Israël beantwoorden aan het doel waarvoor de Heer hen aanvankelijk heeft geroepen. Zij zullen allemaal de Messias van harte dienen en er zullen geen afvalligen meer onder hen zijn (Jeremia 31:31-34).

    Kortom nergens in de bijbel staan teksten dat het verbond met Abraham, Izaäk is verbroken. In tegendeel zelfs, er staan teksten die het tegendeel beweren. Zoals ik al eerder aanhaalde is onze broeder Paulus daar duidelijk over.

    • René, waarom heb jij het over “de kerk”? Als je het over Joden of over Israel hebt, praat je toch ook niet over “de synagoge” of “de tempel”? Waarom praat je niet over “de christenen”?

      Helemaal niemand hier beweert dat God eenzijdig verbonden verbreekt. Er wordt wel in Jeremia 31 gesproken over een Nieuw Verbond dat ingesteld wordt omdat Israel (en eigenlijk wij allemaal, maar in ieder geval dus niet God) het Oude Verbond verbroken heeft.

      Je kunt de vraag stellen wie er in Gods ogen eigenlijk echt Israël is, met name gezien Galaten 6 waar over het Israël van God wordt gesproken.

      Ook is van belang te bedenken wat er in Romeinen 2:28-29 staat over wie er in Gods ogen een Jood is.

      In negatieve zin moet je overwegen wie er bedoeld wordt met mensen die zich Joden noemen en het volgens Jezus (!) niet zijn in Openbaringen 2:9 en 3:9.

      Verder staat er in zowel 1 Korintiers 7:9 en Galaten 6:15 dat besneden zijn exact evenveel betekent als onbesneden zijn, namelijk niets. Wat doe je daar mee?

      Het kan niet zo zijn dat Israël maar kan leven zoals het ze uitkomt zonder zich ergens om te bekommeren, want het verbond is toch onverbreekbaar. Zeker, er zijn grote beloften, maar zowel Joden als niet-Joden zullen daarin gelijk worden behandeld. Er is geen alverzoening, geen tweewegenleer en dus geen andere weg – ook niet voor Joden – dan via Jezus alleen,

  56. Onderstaande tekst had ik vandaag al eerder gepost, waarschijnlijk iets niet goed gekomen. Zal het alsnog posten.

    Nog een kleine aanvulling op Arend. Wat overigens heel goed is verwoord.

    In Handelingen 15:16-17 wordt ook verwezen naar de profetie in Amos 9:11. Daarin is Paulus duidelijk dat de vervallen hut van David zal worden hersteld en ook voor de heidenen die Jezus hebben aangenomen zal Hij zijn naam geven. Daarmee worden de gelovige heiden geënt op de oorspronkelijke wortel. Zoals beschreven is in Romeinen 11.

    Maar voor die tijd zal de Heere nog komen om voor zijn volk Israël te strijden, zoals is beschreven in Zach. 14:4. Want zoals in vers 3 staat geschreven zal hij strijden tegen de volkeren die op dat moment optrekken tegen de stad van David. In vers 9 lezen we dat de Heere koning zal worden over heel de aarde. En in vers 17-19 staat beschreven dat alle heidenvolken verplicht zijn om het loofhuttenfeest te vieren en als ze dat niet doen worden de betreffende landen gestraft met droogte.

    Het is duidelijk dat de eindstrijd gaat om de vernietiging van Israël c.q. Jeruzalem. Maar de Heere Jezus zelf dit niet toestaan en zal persoonlijk zelf ingrijpen om dit te voorkomen.

    Heeft dit alles te maken met een bijbelspoorboekje? Nee, de bijbel heeft vele geheimenissen. Onze kennis reikt nog niet ver genoeg om alles te begrijpen. Maar het woord zegt ook dat velen onderzoek zullen doen waardoor onze kennis zal vermeerderen (Daniël 12:4).

    • Ik neem aan dat je bedoelt dat de vervallen hut van David wordt hersteld als ook Joden Jezus aannemen, die net zoals heidenen dat moeten doen om met God verzoend te worden. Joden en niet-Joden worden daarin gelijk behandeld.

      Waarom zou God niet strijden voor Zijn eigen kinderen – Joods of niet – , die Zijn Zoon als Messias erkennen? Uiteraard zal Hij dat doen en Zij vormen zijn volk Israël.

  57. Ruud, omdat de gelovigen dan al zijn opgenomen (1 Tes. 4-16-17). Vanaf dat moment zullen de volkeren dan ook ten strijde trekken tegen Jeruzalem en zullen wij met Hem verschijnen op de olijfberg (Zach 14:5b) “dan zal de Heere, mijn God komen en al de heiligen met U, o Heere”

  58. Arend, ik beschouw de Bijbel als een geheel, waarbij het Nieuwe Testament even belangrijk is als het Oude. De teksten zoals die uit Ezechiel en Jeremia die jij noemt, kunnen dus niet los gezien worden van hetgeen in het Nieuwe Testament staat over wie Gods volk vandaag de dag is. Zeker, God laat niemand vallen en geeft ook iedereen een kans. Alleen blijkt nergens uit het Nieuwe Testament dat sommigen als het er op aankomt kennelijk toch meer gelijk zouden zijn dan anderen. God maakt geen onderscheid, zoals hij herhaaldelijk laat weten. Geen onderscheid is geen onderscheid. De vraag “wie is er in Gods ogen een Jood” kan dus niet zomaar terzijde gelegd worden. Het Hebreeuwse woord voor Jood is Yehudi, dat ongeveer “hij die de Heer prijst of dankzegt” betekent. Dat kan dus niet door DNA worden doorgegeven, maar wordt conform o.a. Romeinen 4 bepaald door je levenshouding.

    De landbelofte wordt goed weergegeven in Leviticus 25:23 waar heel duidelijk staat dat het land maar één eigenaar heeft: God zelf. Wij allemaal, zowel Joden als Palestijnen als ieder ander, zijn slechts vreemdelingen die bij Hem te gast zijn. De Eigenaar (en ook alleen de Eigenaar) behoudt te allen tijde het recht om misdragende gasten het land uit te zetten. In de Bijbelse geschiedenis is dat ook met meerdere volkeren (inclusief, maar zeker niet alleen het Joodse) zo gegaan.

    Daarom is het van belang dat alle gasten ongeacht hun afkomst zich gedragen als goede gasten.

    • Ruud, God maakt geen onderscheid, schrijf je.
      Waarom heeft God dan het volk Israël bevrijd uit Egypte? Vele Egyptenaren werden getroffen door de plagen van God. Waarom werden er steden veroverd? Waarom werd Jericho aan Israël gegeven? Waarom werden die landen veroverd en maakte God onderscheid? Volgens jou mening is dat onrechtvaardig. Want Israël wordt hier voorgetrokken ten gunste van andere landen. En volgens jou is dat onmogelijk want God trekt geen volk voor op andere volkeren. Er moesten zelfs volledige volkeren worden vermoord, en dat om plaats te maken voor het uitverkoren volk. Koning David heeft heel wat overwinningen behaalt, met de hulp van de Heere. Volgens jou is dat onrechtvaardig, want die volkeren woonden er zelfs al vele jaren.

      Ruud, bedenk goed wie bepaalt wat rechtvaardig en wie bepaalt wie uitverkoren is!

    • Je moet wel even doorgaan, René. Waarom liet God het volk Israel tot 2x toe van hun land gooien, eerst door de Babyloniërs en later door de Romeinen? Dat tweede gebeurde toen de Tanakh inclusief alle beloften die ik jou heb zien citeren allang bekend waren. Dat is dus een waarschuwing dat je niet moet denken dat God aan Zijn beloften dus “vastzit” en je dus toch wel wegkomt met eventueel slecht gedrag. Ezechiel 36 en 37 zijn al genoemd, maar die doen niets af aan bijvoorbeeld Ezechiel 23. Die waarschuwing geldt net zo hard voor ons, want God maakt inderdaad echt geen onderscheid. Er staat immers geschreven in……

      Handelingen 10,34: Daarop nam Petrus het woord en zei: ‘Nu begrijp ik pas goed dat God geen onderscheid maakt tussen mensen,

      Handelingen 15:8,9:God, die weet wat er in de mensen omgaat, heeft blijk gegeven van zijn vertrouwen in de heidenen door hun de heilige Geest te schenken, zoals hij die ook aan ons geschonken heeft. Hij heeft geen enkel onderscheid gemaakt tussen ons en hen, want hij heeft hen door het geloof innerlijk gereinigd.

      Romeinen 2,11: God maakt geen onderscheid.
      – Let op: er staat in de context niet: eerst de Jood en dan pas…. de woordjes “dan pas” staan er niet.

      Romeinen 3,22-24: God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.

      Romeinen 10:11-14: Want de Schrift zegt: ‘Wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit.’ En er is geen onderscheid tussen Joden en andere volken, want ze hebben allen dezelfde Heer. Hij geeft zijn rijke gaven aan allen die hem aanroepen, want er staat: ‘Ieder die de naam van de Heer aanroept, zal worden gered.’

      Kolossenzen 3:23-25: Wat u ook doet, doe het van harte, alsof het voor de Heer is en niet voor de mensen, want u weet dat u van de Heer een erfenis als beloning zult ontvangen – uw meester is Christus! Maar iedereen die onrecht doet zal daarvoor boeten, en daarbij wordt geen onderscheid gemaakt.

      Jakobus 2:3-4 Als u dan de eerste met alle zorg omringt en tegen hem zegt: ‘Neemt u plaats, hier zit u goed,’ terwijl u tegen de tweede zegt: ‘Ga daar maar staan, of ga maar bij mijn voetenbank op de grond zitten,’ maakt u dan geen ongeoorloofd onderscheid en wordt uw oordeel niet door verkeerde overwegingen bepaald?
      – Dit gaat over ongeoorloofd verschil in behandeling van rijken en armen, maar dat kun je volgens mij ook best breder trekken, tussen bijvoorbeeld ongeoorloofd verschil in behandeling van Joden en Palestijnen, wat ik nogal eens zie bij sommige (gelukkig lang niet alle) pro-Israel christenen. Ik weet overigens heel goed dat er ook straatarme Joden en schatrijke Palestijnen zijn. Het verschil is niet minder onbijbels. God maakt geen onderscheid en dat mogen wij dus ook niet doen.

    • Oké, deze reactie had ik wel verwacht. Ik stel mijn vraag voor jou anders.
      Waarom heeft God, Abraham uitgekozen? Dus even niet doorlezen maar stoppen bij mijn vorige post. Waarom was er toen wel een uitverkoren volk. Waarom werd het volk Israël toen wel voorgetrokken op andere volken. Ik bedoel dus vanaf Abraham tot in ieder geval Salomo? Waarom werd er toen wel onderscheid gemaakt. Dat is in jou ogen toch onrechtvaardig?

    • Wat doe jij met de Bijbelteksten die ik citeerde, René?

      en wat doe jij met bijvoorbeeld:

      Deuteronomium 7:7-8 Het is niet omdat u talrijker was dan de andere volken dat hij u lief kreeg en uitkoos – u was het kleinste van allemaal! Maar omdat hij u liefhad en zich wilde houden aan wat hij uw voorouders onder ede had beloofd, heeft de HEER u met sterke hand bevrijd uit de slavernij, uit de macht van de farao, de koning van Egypte.
      – dit betekent dat God hen niet uitkoos omdat ze bijvoorbeeld voor een of ander examen wèl slaagden en de Arabieren niet. Ze kunnen zich er dus ook niet op laten voorstaan te zijn uitgekozen of er arrogant over doen. Dat kunnen en mogen wij ook niet. Dat houdt ook in dat Arabieren zich dus de mindere of tweederangs hoeven te voelen ten opzichte van Joden en ook niet zo behandeld mogen worden, ook niet in Israël.

      Deuteronomium 7:9-11 Besef dus goed: alleen de HEER, uw God, is God en hij houdt woord; hij komt zijn beloften na en is trouw aan ieder die hem liefheeft en die doet wat hij gebiedt, tot in het duizendste geslacht. Maar ieder die hem haat zal daarvoor boeten met zijn leven; de HEER zal hem niet laten begaan, hij laat hem persoonlijk boeten. Neem daarom de geboden, wetten en regels die ik u vandaag voorhoud zorgvuldig in acht.

      Numeri 15:15: Voor de hele gemeenschap geldt een en dezelfde wet, voor jullie zelf en voor de vreemdelingen die bij jullie wonen, voor alle komende generaties. Er bestaat voor de HEER geen onderscheid tussen jullie en vreemdelingen.

      Kolossenzen 3:11-12: Dan is er geen sprake meer van Grieken of Joden, besnedenen of onbesnedenen, barbaren, Skythen, slaven of vrijen, maar dan is Christus alles in allen. Omdat God u heeft uitgekozen (!), omdat u zijn heiligen bent en hij u liefheeft, moet u zich kleden in innig medeleven, in goedheid, bescheidenheid, zachtmoedigheid en geduld.

      1 Petrus 2,9: Maar u bent een uitverkoren (!) geslacht, een koninkrijk van priesters, een heilige natie, een volk dat God zich verworven heeft om de grote daden te verkondigen van hem die u uit de duisternis heeft geroepen naar zijn wonderbaarlijke licht.
      – dat wordt hier tegen de gelovigen gezegd, Joods én niet-Joods.

    • Ruud, je ontwijkt mijn vraag. Geeft niet ik heb nog meer vragen. Waarom is de Heere Jezus geboren uit het geslacht van David? Waarom is hij een Jood? Waarom uit het volk Israël? Waarom niet Italië of Syrië? Waarom moest de verlosser geboren worden in Bethlehem? Waarom woonde Maria en Jozef in Nazareth? Waarom was Maria Joods? Kortom waarom moest de Zoon van God geboren worden uit een Joods geslacht? Waarom niet uit een ander volk? Waarom heeft Israël deze eer gekregen, waarom niet een ander volk. Waarom maakte God dit onderscheid? Waarom Ruud?

    • Het antwoord op al je vragen staat afdoende in de Bijbelverzen die ik citeerde.

      Bethlehem ligt tegenwoordig in Palestijns gebied. Probeerden overigens de (destijds Joodse) inwoners van Nazareth niet Jezus de afgrond in te mikken (Lucas 4:19-30)? Nazareth is nu een Arabische stad.

      Je kunt er rustig van uitgaan dat zowel Maria als Jezus (en Jozef) er redelijk Arabisch hebben uitgezien, net zoals veel sefardische Joden vandaag de dag. Hij had vrijwel zeker geen blond haar en blauwe ogen, zoals in sommige films gesuggereerd wordt.

    • Ruud, je blijft mijn vragen ontwijken. Het doet er niet toe hoe ze er uit zagen of dat Bethlehem in palestijns gebied ligt. Nogmaals waarom heeft God Israël uitgekozen, waarom uit het geslacht van David? Waarom was Israël hiervoor uitverkoren? Waarom werd Israël voorgetrokken op alle andere landen?
      Met al je eerdere reacties heb je hierop nog geen antwoord gegeven. Behalve dan dat voor God iedereen gelijk is, en dat ben ik zeker met je eens. Maar dan blijven toch de bovenstaande vragen nog open?

    • Het is maar de vraag of het er niet toe doet dat zowel Bethlehem als Nazareth tegenwoordig Arabisch zijn. Lees die diverse Bijbelverzen die ik citeerde nog maar eens aandachtig door, denk er eens goed over na en laat maar weten wat je ervan vindt.

    • Dat heb ik gedaan, maar het is geen antwoord op al mijn vragen? Ik vraag nu even eerlijk je mening. Vindt je het rechtvaardig dat de Messias is geboren uit het geslacht van David? Vindt je het rechtvaardig dat God Israël koos als volk waaruit Zijn zoon geboren werd? Vindt je het rechtvaardig dat God, eerst met Saul en later met David tegen ten strijde trok tegen de omringende heidenvolkeren? Waarom werd Israël bevoordeeld ten opzichte van de omringende volkeren? Dat is toch oneerlijk. Dat zijn toch ook mannen, vrouwen en kinderen. Was Israël dan meer dan de omringende volkeren?

      En daarnaast vindt je het niet vreemd dat de Heere Jezus zelf een volbloed Jood is? Vindt je het niet vreemd dat zelfs in het NT de Heere God, de God van Israël wordt genoemd?

    • “Vindt je het rechtvaardig dat de Messias is geboren uit het geslacht van David?”
      De vraag is onzinnig. Zie wederom de door mij geciteerde Bijbelverzen. Daaruit blijkt duidelijk dat God dat niet zo liet gebeuren omdat het geslacht van David zoveel beter zou zijn geweest. Hij nam niet alle geslachten een examen af en het geslacht van David had de hoogste score, zodat God als vanzelfsprekend de Messias uit dat geslacht geboren zou laten worden. Zo ging het dus niet.

      “Was Israël dan meer dan de omringende volkeren?”
      volgens mij geven de door mij geciteerde Bijbelverzen daar afdoende antwoord op. Nee, dus.

      De term volbloed Jood vind je nergens in de Bijbel. Zoals ik al eerder heb aangetoond, kun je volgens de Bijbel je Jood-zijn niet van je ouders erven en is de term volbloed Jood vanuit Bijbels opzicht dus onzinnig. Het is in de Bijbel een kwestie van je eigen geloofskeuze, niet die van je ouders en ook niet de afkomst van je ouders. Abraham werd door God gerechtvaardigd vanwege zijn geloof, niet door zijn afkomst.

      De Redding is van de Joden (Johannes 4:22), maar dat is de verdienste van de Redding, niet van de Joden, die daar niets speciaals voor hebben hoeven doen en ook niet omdat ze speciale eigenschappen zouden hebben, die niet-Joden missen. Het betekent dus ook niet dat Joden in het algemeen in Gods ogen op een hoger niveau zouden staan dan bijvoorbeeld Arabieren omdat de Redder uit hen voorkomt en niet uit de Arabieren. Ze staan in Gods ogen op gelijk niveau, want Hij maakt immers geen onderscheid.

      In tegenstelling tot wat sommige pro-Israël christenen lijken te denken, komt de redding dus niet van elke willekeurige Jood, nog afgezien van de vraag wie er eigenlijk in Gods ogen een Jood (“Yehudi”) is. God gaat Zich echt niet aan de halacha conformeren.

      Jezus kon zijn reddende werk doen omdat Hij Gods Zoon is, niet omdat Hij Joods is. Hijzelf geeft aan dat Hij iedereen die Gods wil doet – ongeacht afkomst – als Zijn broer, zus of moeder beschouwt (Mattheus 12:50, Marcus 3:35). Lees ook even Jezus’ antwoord op de uitroep van een vrouw uit de menigte in Lucas 11:27.

      Gezien de andere Bijbelverzen die ik al eerder citeerde behoort vandaag de dag eenieder die Gods Zoon als Messias erkent bij het Bijbelse Israël. Wie Hem niet erkent, hoort er niet bij. Je afkomst doet er daarbij niet toe. Zie ook Romeinen 9:24-29.

    • Ruud, precies hetzelfde is andersom te zeggen. Ook ik beschouw de Bijbel als een geheel, waarbij beide Testamenten even belangrijk zijn. Al die teksten die jij noemt kunnen niet los gezien worden van hetgeen in het Oude Testament staat over waarmee God met Zijn volk Israël is begonnen en wat Hij met dit volk vandaag en in de toekomst wil. Nogmaals, er is geen verschil van mening tussen ons over de betekenis van de allerlei teksten over wie of wat ‘werkelijk’ Israël is, alleen heft dat Gods beloften en bedoeling omtrent het volk Israël niet op. Nergens blijkt dat uit, en ik krijg daar van jou ook geen antwoord op.

      Ik begrijp alles wat je zegt over onderscheid niet zo goed. Als God Abraham kiest, en met Israel als volk bijna 2000 jaar op weg gaat, dan is dat onderscheid, een kwestie van geboorte, van vader/moeder op zoon/dochter. Dat kun je irritant of oneerlijk vinden, maar het is Gods handelen. God kiest dat volk voor een bepaald doel, in het verleden, vandaag en in de toekomst. Dat mag je onderscheid noemen, een onderscheid waarop niemand jaloers hoeft te zijn. Want de ellende die Israel dit handelen van God oplevert is – menselijkerwijs – groter dan de rijkdom.

    • (Ruud, dit stukje hoort eigenlijk hier, in reactie op jouw stukje hierboven, maar ik plaatste het per ongeluk verder naar beneden, daarom hier nog een keer)

      precies hetzelfde is andersom te zeggen. Ook ik beschouw de Bijbel als een geheel, waarbij beide Testamenten even belangrijk zijn. Al die teksten die jij noemt kunnen niet los gezien worden van hetgeen in het Oude Testament staat over waarmee God met Zijn volk Israël is begonnen en wat Hij met dit volk vandaag en in de toekomst wil. Nogmaals, er is geen verschil van mening tussen ons over de betekenis van de allerlei teksten over wie of wat ‘werkelijk’ Israël is, alleen heft dat Gods beloften en bedoeling omtrent het volk Israël niet op. Nergens blijkt dat uit, en ik krijg daar van jou ook geen antwoord op.

      Ik begrijp alles wat je zegt over onderscheid niet zo goed. Als God Abraham kiest, en met Israel als volk bijna 2000 jaar op weg gaat, dan is dat onderscheid, een kwestie van geboorte, van vader/moeder op zoon/dochter. Dat kun je irritant of oneerlijk vinden, maar het is Gods handelen. God kiest dat volk voor een bepaald doel, in het verleden, vandaag en in de toekomst. Dat mag je onderscheid noemen, een onderscheid waarop niemand jaloers hoeft te zijn. Want de ellende die Israel dit handelen van God oplevert is – menselijkerwijs – groter dan de rijkdom.

  59. Gefeliciteerd, Alfred. Al 100 reacties op je blog!

  60. Ruud, het gaat er, met mijn vragen, helemaal niet om beter of hoger niveau. Ik zeg ook nergens dat het huidige Israël beter is dan de Palestijnen. Waar het mij om gaat is waarom heeft God deze keuzes gemaakt? Mijn vraag is niet waarom Israël beter of rechtvaardiger zou zijn dan elk ander volk maar waarom de keuzes door God zijn gemaakt? Waarom koos God het volk Israël? Dat de Heere Jezus is gekomen voor Iedereen, is mij duidelijk.

    Ter aanvulling nog een vraagje dat in de toekomst ligt. Openbaring 7:4-8. Waarom kiest God hier voor 144.000 verzegelden uit de voormalige Joodse stammen, “uit alle geslachten der kinderen Israëls” (SVV)? Waarom 12.000 uit elke stam? Waarom niet 12.000 Europeanen, 12.000 Chinezen, 12.000 Palestijnen etc. etc.? Is dit wel rechtvaardig, waarom dit onderscheid? Dit komt toch niet overeen met de door jou hierboven geciteerde bijbelteksten. Waarom dan toch deze opvallende keus van toevallig de 12 bekende Joodse stammen uit het OT?

    • Waarom vermeld je vers 9 niet, René? Er staat helemaal niet dat God ergens voor kiest in Openbaringen 7. Dat maak jij ervan. Het hele woord kiezen komt niet voor in Openbaringen 7. Of wou je beweren dat die ontelbare menigte die God toejuicht niet Zijn dienaren zijn en ook Zijn zegel niet mogen dragen? Het lijkt me vrij evident dat dat wel zo is. Lees heel Openbaringen 7 nog maar eens heel goed door, ook de laatste verzen. Zoals jij het leest, kun je er ook in lezen dat die 144.000 uit de Joodse stammen niet in aanmerking komen voor het troostvolle vooruitzicht in verzen 13-17, omdat zij daar niet in vermeld (lijken te) worden. Er staat namelijk niet dat zij in het wit gekleed gaan en de oudste uit vers 13 en verder vermeldt de toekomst van diegenen die in het wit gekleed gaan. Ik denk echter dat zowel die 144.000 als die menigte dezelfde toekomst tegemoet gaan, want God maakt geen onderscheid zoals ik al eerder aantoonde.

    • Ruud, waarom ga je niet de politiek in? Welke partij heeft jouw voorkeur?

  61. Ruud, je blijft schrijven over ‘onderscheid’ wat niet gemaakt mag en kan worden. Het lijkt erop alsof je gewoon negeert dat God in de bijbel, met de verkiezing van Israël, wel een onderscheid maakt. Hij koos Israël, en andere volken koos Hij niet. Hij noemt Israël zijn oogappel, in een periode (Zacharia) waarin het volk al talloze keren was afgedwaald (de levenshouding van het volk kon kennelijk Gods liefde voor dit volk niet veranderen).

    Dat heeft – nogmaals – niet te maken met beter of meer. Het heeft niet te maken met een legitimatie om maar te doen wat goed is in eigen ogen. Dat is helemaal het punt niet.

    Christus kwam naar de wereld voor elk mens, zonder aanzien des persoons.
    God heeft het heil van elk mens op het oog, zonder aanzien des persoons.
    Niemand kan zich erop doen voorstaan meer of beter te zijn in Gods ogen dan de ander.
    Joden hebben geen enkel recht om Palestijnen te minachten, te onderdrukken of achteruit te stellen.
    Niemand heeft het recht Joden te minachten, te onderdrukken of achteruit te stellen.
    Werkelijk (innerlijk) Jood zijn is leven uit geloof in Jezus, en leven in de bestemming die God de mensheid via Israel wilde laten zien.
    Werkelijk (innerlijk) Israel zijn is het in Christus gelovende deel van Israel plus alle gelovigen uit de heidenen, dat leeft in de bestemming die God de mensheid via Israel wilde laten zien.
    Je bent Jood als je innerlijk Jood bent, waarbij het niet gaat om lichamelijke besnijdenis.
    Je bent Jood als je in en door Christus tot je bestemming komt: licht dragen en licht verspreiden, in heel je levenshouding.

    Jouw zienswijze is hiermee dat Israel, doordat een deel onbuigzaam is het verbond dat God sloot met hen heeft verbroken, en dat God daar niet langer aan is gehouden. En dat christenen die dat anders zien een on-Bijbels of oneerlijk onderscheid in stand houden of bepleiten.

    Mijn zienswijze is dat dit niet kan.
     God heeft talloze keren het verbond bevestigd, inclusief de belofte op terugkeer naar het land Israel, wetende dat Israel zelf ongehoorzaam zou blijven. Als God spreekt over een verstrooiing onder alle volken (tot aan de einden der aarde), over terugkeer en over weer in bezit nemen tot in eeuwigheid, dan betekent dit gewoon wat er staat.
     Nergens in de bijbel is een passage te vinden waarin God zegt: “Op deze belofte en op de bevestiging van deze beloften die ik keer op keer heb gedaan, kom ik definitief terug
     De ontrouw van Israël is ontrouw van henzelf, hun eigen verantwoordelijkheid. Tegelijk gebruikte God deze ontrouw voor de verspreiding van het evangelie (zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil).
     Wanneer ten aanzien van Jezus wordt gesproken over Koningschap over Jacob tot in eeuwigheid, en over herstel van het Koningschap van Israël, dan betekent dit gewoon wat er staat, en is dat in harmonie met de doorgaande lijn in oude en nieuwe testament.

    Gods verbond met Abraham is tweeledig. Enerzijds de belofte dat in hem (Abraham, Israël) alle volken op aarde gezegend zullen worden. Dat is sinds Christus in volle omvang begonnen, en daarin is geen onderscheid tussen Jood en Griek
    Het anderzijds van het verbond is de belofte dat het land Kanaän voor altijd in bezit gegeven wordt aan Abraham en zijn nakomelingen. Het eerste heft het tweede niet op. Niet omdat Israël zo goed is, zo gehoorzaam. Dat was het niet en daarom is het onvoorstelbaar veel leed en ellende overkomen. Maar omdat God met dat land, met de stad, met de Joden kennelijk een bedoeling heeft, en omdat Hij Zijn liefde – om redenen die aan Hem zijn – aan dit volk verbonden heeft.

    • “Nergens blijkt dat uit, en ik krijg daar van jou ook geen antwoord op.”
      – Nee, je krijgt wel antwoord, alleen niet het antwoord dat je wilt horen.

      “Het anderzijds van het verbond is de belofte dat het land Kanaän voor altijd in bezit gegeven wordt aan Abraham en zijn nakomelingen. ”
      – Wie zijn de nakomelingen van Abraham, Arend? Waarom zouden de Joden dat wel zijn en de Palestijnen niet? Stammen Arabieren niet net zo hard af van Abraham als Joden? Dat zet de landbelofte wel in een heel ander daglicht. Als niet-Joodse christenen kennelijk volgens Romeinen 4 ook nakomelingen zijn van Abraham (Galaten 3:29 en zie ook vers 16), waar is hun land in Kanaän dan? Ik zie in de Bijbel niet staan dat er twee soorten nakomelingen zouden zijn van Abraham, waarbij de ene soort wel en de andere soort geen landbelofte heeft. Tot welke soort zouden in Jezus gelovende Joden dan trouwens horen: de ene, want ze zijn Joods of de andere, want ze geloven in Jezus? Je geeft een veel te politieke inhoud aan die landbelofte. Die tweeledigheid in het verbond dat God met Abram (niet Abraham, hij was in Genesis 12 nog niet besneden) sloot is er helemaal niet.

  62. Het antwoord dat ik steeds van jou krijg is interpretatie, je toont niet aan waarom de tweeledigheid in het verbond van Abraham niet meer zou gelden. Sterker, je negeert die tweeledigheid.

    Je ziet niet in de Bijbel staan dat er twee soorten nakomelingen zouden zijn van Abraham, waarbij de ene soort wel en de andere soort geen landbelofte heeft.

    Genesis 21:10-13 ‘Jaag die slavin en haar zoon weg, want ik wil niet dat mijn zoon Izaäk later de erfenis moet delen met de zoon van die slavin.’ 11 Dit voorstel beviel Abraham allerminst; het ging immers om zijn eigen zoon. 12 Maar God zei tegen hem: ‘Je hoeft je niet bezwaard te voelen vanwege de jongen of je slavin. Alles wat Sara je vraagt moet je doen, want alleen de nakomelingen van Izaäk zullen gelden als jouw nageslacht. 13 Maar ook uit de zoon van je slavin zal ik een volk doen voortkomen, omdat ook hij een kind van je is.’

    Uiteraard kent je dit Bijbelgedeelte, maar vermoedelijk zal dit ook wel niet betekenen wat er staat.

    • Arend, hulde voor je geduld. Maar zoals ik al eerder schreef, het is water naar de zee dragen. Ik heb vele mensen meegemaakt die de zogenaamde vervangingsleer uitdragen. Maar zo extreem als Ruud heb ik eerder nog niet meegemaakt.

    • Arend, dat Bijbelgedeelte uit Genesis 21 wordt herhaald in Galaten 4:21-31. Als je dat Bijbelgedeelte bekijkt, zul je zien dat er heel wat anders bedoeld wordt dan je denkt. Daar wordt in vers 24 het huidige Jeruzalem vergeleken met de slavin Hagar. De christenen – Joods of niet – behoren bij het hemelse Jeruzalem, ofwel van de nakomelingen van de vrije vrouw Sara. Zie ook Romeinen 9:6-7 en 24-31 en Hebreeën 11:16-17. Als kennelijk de nakomelingen van Sara (inclusief de Palestijnse christenen) een landbelofte hebben, vraag ik je opnieuw: waar is hun stuk land?

      René, zo te zien is alles waar je het niet mee eens bent vervangingsleer. Dat zij dan zo. Ik heb je nog nooit inhoudelijk zien uitleggen waarom iets niet klopt, ik zie je vooral labeltjes als “vervangingsleer” plakken in een slappe poging mijn uitleg te diskwalificeren zonder uit te leggen waarom. Erg voorspelbaar, erg doorzichtig en ook erg zwak.

  63. Ruud

    In Genesis 21:10-13 staat dat de ene zoon niet mag delen in de erfenis van de andere zoon. En dat alleen nakomelingen van de ene zoon zullen gelden als nageslacht van Abraham. Je moet er wel een heel bijzondere Bijbeluitleg op na houden wanneer je beweert dat dit NIET betekent wat er staat. Aan Abraham en zijn nakomelingen werden beloften gedaan, onder andere de landsbelofte. Vervolgens zegt God: die beloften, die erfenis, zijn wel bestemd voor de ene zoon en niet bestemd voor de andere zoon.

    Na deze tekst beweren dat er in de bijbel niet staat dat er twee soorten nakomelingen zouden zijn is onbegrijpelijk. Als je er – op basis van een uitleg van Galaten 4 – niet aan wilt dat beloften aan Abraham nog steeds gelden voor zijn nakomelingen van Abraham (Joden, Israëlieten) is dat één ding (een uitleg met oude papieren), maar beweren dat de bijbel niet spreekt over twee soorten nakomelingen is bijna ridicuul.

    Je hebt een visie, een ideologie, nauw verbonden met de situatie in Israël, waaraan je kennelijk alles ondergeschikt maakt.

    De nakomelingen van Sara zijn geen christenen. De nakomelingen van Sara zijn Israëlieten. Galaten 4 gebruikt de ontstaansgeschiedenis van Israel als een beeld. Daar gaan we weer: dat heft de bedoeling en de beloften van God omtrent het volk Israel niet op. Dat is het punt waarop het tussen ons steeds vastloopt. Daarom is het ook onzinnig om van een landsbelofte voor christenen te spreken.

    Ik zet een punt achter deze discussie, we draaien in hetzelfde kringetje rond.

    • Zo kun je natuurlijk alles in het Nieuwe Testament wat jouw uitleg doorkruist wegpraten, Arend. Het Nieuwe Testament is niet het plaatjesboek en ook niet het woordenlijstje van het Oude Testament. Het is inderdaad moeilijk discussiëren als jij kennelijk het geschrevene in Galaten 4:21-31 niet serieus wil nemen en alleen maar een politieke betekenis geeft aan de beloften in het Oude Testament.

      vers 31: Daarom dus, broeders en zusters, zijn wij geen kinderen van de slavin, maar van de vrijgeboren vrouw.

      Wie wordt hier met “wij” bedoeld? De nakomelingen van Sara zijn dus niet de christenen? De Galaten waren niet Joods, anders was Paulus niet over de besnijdenis begonnen in Galaten 5.

      Lees Micha 2 maar eens en niet alleen de fijne verzen 12 en 13, maar begin vanaf vers 1. Ik denk dat sommige Palestijnen in vers 2 het gedrag van sommige kolonisten die hun wangedrag goedpraten met de landbelofte ofwel het argument dat “God hen het land heeft gegeven”, bijzonder goed herkennen. Ik heb hierover al heel lang teveel verhalen gelezen om dit nog als enkele ongelukkige incidenten af te kunnen doen. Vers 6 is een goed vers voor al diegenen die denken dat God vandaag de dag zich natuurlijk automatisch achter Israël opstelt, want ja, die beloften moet Hij wel nakomen. Toch?

Reacties zijn gesloten.

%d bloggers liken dit: