Naar het moment van beslissing

De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken John Kerry (l.) ontmoet premier Benjamin Netanyahu van Israël tijdens een van zijn bezoeken. Foto: State Department, Flickr cc.
De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken John Kerry (l.) ontmoet premier Benjamin Netanyahu van Israël tijdens een van zijn recente bezoeken. Foto: State Department, Flickr cc.

Langzaam maar zeker voert de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, John Kerry, de Israëlische en de Palestijnse leiders naar het moment van de beslissing. Voor eind april zal hij hun een raamwerk aanbieden dat ze kunnen accepteren of verwerpen.

De bedoeling was dat de partijen eind april al een vredesakkoord hadden bereikt. Dat is mislukt. Met zijn raamwerk hoopt Kerry het mogelijk te maken dat de wegen van de partijen niet scheiden.

Zijn plan moet de grote lijnen aangeven voor een vredesakkoord tussen Israël en Palestina. De partijen krijgen vervolgens de kans de details verder uit te werken. Als ze het na een x-aantal maanden of jaren over de finesses eens zijn, is het tijd voor handtekeningen onder een permanente vredesregeling.

Land voorvaderen 

Kerry vraagt van de Israëliërs dat ze afstand doen van een deel van het land waar hun voorvaderen woonden en waaraan velen een groot religieus, nationaal en historisch belang hechten. Ook vraagt hij Israël een risico te nemen. Beide partijen sluiten weliswaar een vredesverdrag, maar het is niet uitgesloten dat op lange termijn radicale moslims de baas worden, voor wie het bestaan van een Joodse staat een schandvlek is die verwijderd dient te worden.

Israël kan binnenslands verhitte gemoederen verwachten. Donderdag hielden duizenden jongeren al een protestmars tegen de bevriezing van huizenbouw in een gebied ten oosten van Jeruzalem. Rechtse coalitiegenoten van premier Netanyahu zullen onmiddellijk in opstand komen als hij een stap in de richting van een vredesakkoord zet.

De Amerikaanse minister stelt ook hoge eisen aan de Palestijnen. Hij wil dat zij akkoord gaan met veiligheidsmaatregelen. Palestijnen wensen in hun toekomstige staat echter geen Israëlische soldaten te zien. Maar Israël heeft, gezien eerdere ervaringen, reden om buitenlandse troepen te wantrouwen.

Kern van het conflict

De Amerikaanse minister wil niet ingaan op de eis dat Palestijnse vluchtelingen en hun nazaten naar Israël moeten kunnen terugkeren. Ook zal hij eisen dat de Palestijnen Israël erkennen als Joodse staat. Dat heeft namelijk met de kern van het conflict te maken: Israël moet erkennen dat er een Palestijns volk is dat recht heeft op een eigen staat en Palestina moet erkennen dat er een Joods volk is dat recht heeft op een eigen staat.

Als beide of een van de partijen het plan van Kerry verwerpt, is het de kunst om de schuld naar de ander te schuiven. Wie daarin het succesvolst is, kan de internationale diplomatieke schade beperken.

De Palestijnen hebben echter nog een belangrijke troef achter de hand. Zij kunnen proberen verdere erkenning bij de Verenigde Naties te krijgen en Israël verder in het isolement te duwen. Maar ze nemen daarmee ook een risico, want er is geen garantie dat ze succes hebben. Het is te begrijpen dat ze na meer dan twintig jaar vredesproces moe zijn, maar het adres voor vrede is en blijft boven alles Jeruzalem.

(Elke week op zaterdag in het Reformatorisch Dagblad: commentaar op gebeurtenissen in Israël vanuit Israël in de rubriek Israël Ingezoomd.) 

49 Comments

Add yours →

  1. Sieb Buiten 17 Feb 2014 — 10:58

    Uit niets blijkt dat de Arabieren in Israël (die zich Palestijnen noemen) moe zijn. Ze zijn strijdlustiger dan ooit. Afgelopen vrijdag heeft Abbas duidelijk laten weten dat er alleen een accoord komt op zijn voorwaarden. De PA en Hamas zullen Israël nooit erkennen als Joodse staat. Daar komt nog bij dat de PA vorige week nog opriep om Jerusalem uit te roepen tot hoofdstad van Palestina, waarmee de Westerse muur onder Arabisch gezag zou vallen. Dat zou de doodssteek zijn van de Joodse staat Israël. De PA is niet uit op Judea, Samaria en Gaza alleen, zij willen heel Israël. Dit is tegen de internationale afspraken en tegen het internationale recht.
    Israël weet ook waar de politieke bal komt te liggen. Dat is niet bij de VS, maar in Azië. China is de VS al voorbij al grootste economische wereldmacht. China bezit op dit moment al een groot deel van de Amerikaanse staatsschuld. De goudprijs is hoog op de wereldmarkt omdat China massaal goud opkoopt (waar moet ze anders met al dat geld naar toe?). De VS is nu nog belangrijk, maar voor hoe lang?

    • Beste Sieb,

      Het grote struikelblok zal, volgens de bijbel toch Jeruzalem zijn. De stad van David waar de hele wereld over zal struikelen. De arabieren, die zich palestijnen noemen claimen deze stad als hoofdstad. Het is onmogelijk iets te claimen wat de God van Israël heeft gegeven aan zijn oogappel. Ik ben benieuwd hoe dit (valse)vredespact zich verder zal ontwikkelen.

  2. Sieb, ten eerste zijn “de Arabieren” net zoals “de Joden” niet allemaal een pot nat en denken dus ook niet allemaal hetzelfde. Je spreekt ook niet over “de Joden” die dit of dat wel of niet willen. De PA en Hamas zijn ook absoluut niet hetzelfde. Ja, er zijn extremisten onder hen, maar die zijn er ook aan Joodse kant. Het is dus niet juist om dat alleen “de Arabieren” te verwijten.

    ik neem even aan dat je met “Israël” in dit geval vooral de Westbank bedoelt, een term die ook door de grote meerderheid van de Israëlische pers gehanteerd wordt. Joden die destijds in het mandaatgebied Palestina woonden, noemden zich voor 1948 ook meestal Palestijnen om nationalistische redenen – de rechtse krant Jerusalem Post noemde zich destijds Palestine Post – en dus mogen Arabieren dat dan ook.

    De Westbank behoort niet tot Israël, omdat Israël het om demografische redenen niet wil hebben, anders hadden ze het wel geannexeerd. Als ze het wel geannexeerd hadden, hadden ze de aanwezige Palestijnen ook Israëlisch staatsburgerschap moeten aanbieden en daar wil Israël niet aan.

    De Joodse staat Israël kon ook tussen 1948 en 1967 functioneren toen de Westelijke muur onder Jordaans gezag viel, dus het is wel erg emotioneel om te stellen dat het “de doodsteek” zou zijn voor de Joodse staat als de Westelijke Muur onder internationaal toezicht zou gaan vallen (wat het meest waarschijnlijk is), zeker als Joden in tegenstelling tot destijds die muur wel zullen kunnen blijven bezoeken.

    Israël heeft ook met Jordanië en Egypte vredesverdragen gesloten ondanks dat beide landen ook Israël nooit als Joodse staat erkend hebben. Israël vroeg hen daar ook niet om en beide landen zouden het zeker ook nooit gedaan hebben. Het is dus hypocriet om dat nu ineens wel van de Palestijnen te eisen, temeer daar Israël vooral het vredesverdrag met Jordanië zeer hoogacht.

    Israël heeft niet heel veel vrienden en Amerika is onder de toonaangevende landen in het westen met stip verreweg het meest pro-Israël, wat vooral in de VN-Veiligheidsraad en ook andere VN-instellingen erg waardevol voor Israël is gebleken. Ik zie een dergelijke band nog niet met een toonaangevend Aziatisch land gesmeed worden, dus het is niet heel verstandig om daarop te gaan inzetten. Het is waar dat bijvoorbeeld China het Israelisch-Palestijns conflict niet interessant vindt en er in tegenstelling tot Europa dus ook geen vervelende vragen over zal stellen, maar het is aan de andere kant ook niet te verwachten dat China net zo vaak als Amerika zijn veto-recht zal willen hanteren om Israël te beschermen.

    • Het verhaal is bekend, Ruud. Zo denken christen-Palestijnen over Israel. En bij Christ at the Checkpoint hoor je dit soort quasi nuttigheidsredeneringen ook. En Abbas en Erekat zijn hier helemaal blij mee.

  3. Verbazingwekkend, Alfred, dat je blijkbaar het belangrijke nieuws van dit weekend volledig gemist hebt. Dat was toch immers dat de PA het raamakkoord van Kerry op alle punten heeft verworpen.

    • Nee hoor, Harry, niet alleen Palestijnse christenen, maar wel meer mensen die goed op de hoogte zijn van de situatie ter plekke. Verder wordt er veel rondgebazuind over wie wat heeft verworpen of geaccepteerd, maar zolang het raamakkoord zelf niet is gepubliceerd, kun je het beste dit soort berichten met een forse korrel zout nemen. Dat is ook iets wat mensen zoals Alfred die goed op de hoogte zijn van de situatie ter plekke weten en daar ook uiteraard in hun berichtgeving rekening mee houden.

  4. In dit artikel schenkt Muller eindelijk aandacht voor het grote risico dat Israëli loopt als het zich volledig terugtrekt uit de Palestijnse gebieden. Als de radicale moslims de verkiezingen winnen of de macht grijpen zoals in Gaza regent het raketten op de belangrijkste steden van Israël. Dan is Israël gedwongen om in te grijpen. Hoeveel begrip heeft de wereld dan voor Israël? Gezien de geschiedenis van Joden, de voortdurende demonisering van Israël, de huidige boycot acties van de EU moet Israëli maar niet op medeleven rekenen. Een duidelijke en evenwichtige verslaggeving over Israël kan de sympathie voor Israël weer doen terugkomen. En dat is hard nodig want door een slechte berichtgeving is Israël deze goodwill kwijtgeraakt.

  5. Itamar, dan gaan we voor de eenstaatoplossing, dus de hele Westbank bij Israel en alle Palestijnen kunnen Israëlisch staatsburgerschap verkrijgen. Alleen wil Israel dat ook niet. Status-quo handhaven wordt niet meer geaccepteerd, verergert de situatie alleen maar en is ook niet Bijbels, zie Leviticus 19:33-34 en vele andere verzen. Andere alternatieven zijn er niet.

    • Een eenstaatoplossing is wat het moet zijn. Dat is de bijbelse weg. De tempelberg volledig in Israëlische handen, de afgodstempel, vernietigen want dat is een gruwel. De Joodse tempel herbouwen. De PA ontwapenen en Gaza schoonvegen. Een ieder die zich aan de Israëlische wet houdt mag er blijven wonen elke ander moet zich vestigen in een moslimstaat. De wet zodanig aanpassen dat Israël een Joodse staat kan en zal blijven zodat het niet mogelijk is om met een moslim meerderheid de sharia in te voeren. We zien wat er van komt als dat gebeurt.
      We zien ook om ons heen wat er van komt als we hen die zich palestijnen noemen een eigen stuk grond geven, een Hamas-staat met allerlei soorten van mensenschendingen waar Sabeel NL keurig over zwijgt maar wel steeds weer Israël benoemd op fouten.
      De enige democratie in het MO zal zodanig moeten worden aangepast dat de Joodse staat gegarandeert blijft. En Israël zal zijn vertrouwen volledig op de God van hun vaderen moeten stellen. Helaas doen ze dat nog niet volledig (maar dat gaat wel gebeuren in de toekomst).
      Eén staat is de oplossing maar helaas zal de VN en de arabieren die zich palestijnen noemen daar nooit mee akkoord gaan!

      Het is natuurlijk heel kort door de bocht en ik besef heel goed dat de praktijk weerbaarstig is. Het gros van de moslims dulden nou eenmaal geen Joodse staat in hun midden. Zo lang die haat er is zal er geen vrede komen totdat Christus zal komen op de olijfberg.

  6. Verder moet je Alfreds artikelen toch wat beter lezen, Itamar. Hij wijst al jaren op de risico’s die Israël loopt. Ga zijn archief nog maar eens na.

  7. Dat is dus gewoon een joodse dictatuur, René. Gegeven de Bijbelse voorschriften over gelijkheid tussen Joden en niet-Joden is dat dus beslist niet Bijbels. Wat je zegt is niet alleen kort door de bocht, maar compleet irrealistisch. En nee, God staat niet in alles automatisch achter Israël, niet in Bijbelse tijden en ook niet vandaag, dus daar moet je ook niet blind vanuit gaan.

    Waarom is de islam afgodendienst, René? Het jodendom heeft toch ook geen Zoon van God die aan een kruis gaat hangen voor de redding van de wereld en na drie dagen weer opstaat uit het graf? Joden ontkennen net als moslims toch ook dat Jezus de Messias is (1 Johannes 2:22-23)? Waarom val je moslims aan op iets waar je joden mee laat wegkomen?

    Je kunt al een mens eigenlijk niet liefhebben en zijn zoon verwerpen, je kunt dat zeker niet met God. Ieder die de Zoon niet erkent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon erkent, heeft ook de Vader. Dat geldt voor iedereen.

  8. Dacht je soms dat er in oude bijbelse tijden een democratie was waarin ruimte was voor andere godsdiensten. Denk aan Hizkia of David. Het Jodendom gelooft in de God van Abraham, Isaäc en Jakob. Inderdaad een groot deel gelooft nog niet in Jezus maar dat betekent niet dat God Zijn volk heeft verlaten.
    Één ding staat vast de god van de Islam, is een andere God dan die van het Jodendom. Het Jodendom is de hoofdwortel waarop wij christenen geënt mogen worden waardoor we mede erfgenamen zijn geworden. Maar inderdaad de redding is alleen door Christus maar dat neemt nog steeds niet weg dat God verder gaat met het heilsplan voor Israël, eerst het geestelijk herstel en straks het lichamelijk herstel door Christus. Maar daar geloof jij allemaal niet in! Dat geeft verder niet, straks zullen je ogen daarvoor open gaan!

    • Fout René, wij christenen zijn geënt op Jezus Christus en Hem alleen, niet op het jodendom. Dat kan ook niet omdat het jodendom Hem niet erkent. Daar ben jij merkwaardig blind voor, omdat jij dat niet erkennen van het jodendom wel, maar van de islam niet accepteert.

  9. Ruud, lees Romeinen 11:17-32.
    Voor het overige ben ik zeker niet blind dat het overgrote deel van de Joden Christus niet erkent, want dat is een feit en dat staat ook in de bijbel dat ze blind en doof zijn. Maar er komt een tijd dat ze weer zullen zien en horen!
    De Islam en alle andere godsdiensten geloven niet in de God van Israël, de God van Abraham, Isaäc en Jakob. Wij hebben ons geloof ontvangen vanuit de God van Abraham, Isaäc en Jakob, die Zijn zoon naar deze aarde heeft gezonden. Dat Israël Zijn verlosser nog niet wil erkennen maakt het nog niet dat het in één keer een andere God is.
    Ik mag toch aannemen dat jij ook gelooft in de God van Abraham, Isaäc en Jakob, daarin geloven wij hetzelfde als de meeste Joden met daarin het verschil dat wij geloven dat de Zoon van God degene is die de enige weg en waarheid is om de eeuwigheid te verkrijgen.

    • René, je negeert vers 23 waar een als-dan constructie staat. Jij gaat er blind vanuit dat elke Jood op een dag tot geloof in Jezus komt. Als dat echt zo was, had vers 23 er niet gestaan. Lees ook eens Romeinen 9:24-33, vooral vers 27. Ook verzen 6-9 zijn belangrijk. Mocht je geneigd zijn te denken dat dit over Joden en Arabieren gaat, ten eerste staat er nergens dat wie niet via Izaak van Abraham afstamt dus wel een Arabier moet zijn, ten tweede staat er in Galaten 4:21-31 heel duidelijk dat het afstammen van Sara en dus van Izaak niet een zaak is van DNA, maar van geloof. Paulus zegt in vers 31 tegen de niet-Joodse Galaten dat zij ook van Sara afstammen.

      Joden zijn geen robots en het is niet zo dat ze massaal als een man tot geloof in Jezus komen als God op een dag met Zijn vingers knipt. Alleen de God van het christendom heeft een Zoon die voor ons naar de aarde is gekomen, niet die van het jodendom en ook niet die van de islam. Alleen het christendom geeft toegang tot de Vader via de Zoon, jodendom en islam niet. Verder spreekt het concluderende vers 32 over “elk mens” voor wie God barmhartig kan zijn en dat gaat dus niet alleen over Joden. God maakt geen onderscheid, zoals op diverse plaatsen in Zijn woord staat en dus ook niet tussen Joden en niet-Joden.

  10. Ruud, en jij negeert vers 25 en 26.
    Nee Ruud, niet de God van het christendom, dat staat nergens in de bijbel. Wel de God van Israël, dat staat overal in de bijbel! Dat is de God die zegt Ik ben die Ik ben! De God van Abraham, Isaäc en Jakob!

  11. De termen christendom, jodendom en islam komen allemaal nergens in de Bijbel voor, René. Verder: wat is Israël in de Bijbel? Wat is het Israël van God uit Galaten 6:14-16, waar ook staat dat het volstrekt niet van belang is of je wel of niet besneden bent?

    Verder staar jij je blind op verzen 25 en 26 zonder mij te vertellen wat je dan doet met de Bijbelgedeelten uit Romeinen 9 en Galaten 4 die ik noemde.

  12. Nee Ruud, die discussie ga ik niet meer met je aan. Ik ga niet met jouw gepuzzel mee. Ik weet dat jij het moeilijk vind om jouw God, de God van Israël, de God van Abraham, Isaäc en Jakob te noemen. Maar dat is toch echt de God die Zijn zoon naar deze aarde heeft gezonden. De God die zo in het OT als het NT wordt genoemd. Daar laat ik het verder bij.

    • Je roept wat, ik ga er gemotiveerd tegenin en toon aan dat jouw manier van uit hun verband trekken van Bijbelverzen zo niet werkt en dan wil jij niet meer.

  13. Klopt, ik had het over de éénstaatoplossing. De staat Israël met ondeelbare hoofdstad Jeruzalem als enige (bijbelse)oplossing! De discussie gaat nu wederom een kant op die al heel wat keren is beschreven over en weer. Het heeft naar mijn mening weinig zin om weer dezelfde discussie aan te gaan.

    • René, als je een Joodse dictatuur zoals jij die beschrijft zo ideaal vindt met de rijken van de koningen Hizkia en David als voorbeeld, waarom liet God die rijken dan niet tot in de eeuwigheid voortbestaan? Omdat ze uiteindelijk tegen Gods wil ingingen, misschien? Waarom denk je dat dat met jouw ideaalbeeld niet net zo zou gaan?

      Als er een tempel moet zijn, waarom liet God het toe dat de Romeinen de 2e tempel verwoestten? Al die Bijbelteksten uit de Tanakh (Oude Testament) met alle beloften waar in ook christelijke pro-Israël kring zo graag mee geschermd wordt, waren in Jezus’ tijd ook al bekend. Waarom golden die in tegenstelling tot wat veel mensen destijds dachten toen kennelijk toch niet en nu ineens wel?

      De Bijbel zegt duidelijk in o.a. 1 Johannes 2 dat het niet mogelijk is om Gods wil te doen als je Jezus niet als Messias wil erkennen. Je kunt God niet liefhebben zoals Deuteronomium 6:5 voorschrijft als je Zijn Zoon niet wil erkennen. Dat geldt voor iedereen, niet alleen voor niet-Joden, ook niet tijdelijk.

      Een 3e tempel is dus per definitie tegen Gods wil, omdat die volgens joods-orthodoxe rites herbouwd en gebruikt zal worden en daar is voor “die man Yeshu (Yimmach Shmo weZichrono = moge zijn naam en herinnering uitgewist worden)” zoals veel (niet alle) orthodoxe joden Jezus omschrijven uiteraard geen plaats. Het blijft dus vreemd dat sommige pro-Israël christenen die zeggen Jezus lief te hebben orthodox-joodse organisaties die streven naar de herbouw van de tempel ondersteunen en andere christenen die daar niet in willen meegaan blindheid verwijten. Wie is er nu echt blind?

      Ter toevoeging: Yeshu is de gebruikelijke naam voor Jezus in Israël, maar de meeste Joden in Israël geven er niet die godslasterlijke betekenis aan en weten dat soms zelfs niet eens. Joden die wel in Jezus geloven, noemen Hem doorgaans Yeshua’ (verlossing). Arabische christenen noemen Hem doorgaans Yasu’.

      De Bijbel zegt wel dat de Messias zal terugkeren op de Olijfberg, maar zegt er niet bij dat de Olijfberg (of Jeruzalem als geheel) daarvoor onder exclusief Joods bestuur zou moeten staan. Waarom zou het zo vreemd zijn als de Messias bij Zijn terugkomst welkom wordt geheten door Joodse èn Palestijnse stadsbestuurders? Zou Hij dat zelfs niet liever hebben, omdat beide volkeren van oudsher bij het land behoren? Jezus is minder gehecht aan Zijn Joodse wortels dan sommige pro-Israël christenen lijken te denken. Hij beschouwt eenieder die de wil van de Vader doet als Zijn broer, zuster of moeder (Mattheus 12:50, Marcus 3:35). Die broer, zuster of moeder hoeft daarvoor dus niet per se Joods te zijn.

  14. Ik heb het niet over een dictatuur maar over een theocratie.
    Die 3e tempel gaat er komen, dat staat in de bijbel. En straks bij de wederkomst van Christus komt er zelfs een 4e tempel.
    Wie heeft er van oudsher het land ontvangen en mocht het bewonen? Je negeert volledig de bijbelse historie van het volk Israël, maar dan gaan we weer.

    • René, dit is niet te rijmen met bijvoorbeeld Lucas 19:41-44 waar Jezus de verwoesting van de tempel aankondigt zonder een woord te reppen over een herbouw. Johannes 11:48 is daarbij profetischer dan de mensen destijds dachten. Jezus was trouwens volgens verzen 45 en 46 toch al niet zo blij met de gang van zaken in de tempel. In Johannes 2:19-21 spreekt hij over een tempel die Hij zelf in 3 dagen zal opbouwen. Het gaat daarbij uiteraard niet over een tempel als gebouw van steen, beton of hout of iets dergelijks.

      Het voorhangsel van de tempel die het Heilige der Heiligen afschermt, scheurde volgens Mattheus 27:51, Marcus 15:38 en Lucas 23:44 van boven tot onder doormidden. Dat gordijn was waarschijnlijk minstens tientallen centimeters dik, dus dat kan niet vanzelf gebeurd zijn, maar moet door ingrijpen van God zelf in tweeën gegaan zijn. Een eventuele nieuwe tempel zal zeker weer wel een voorhangsel hebben, dus die tempel kan niet volgens Gods wil zijn, maar 1 Johannes 2:22, 4:3 en 2 Johannes 1:7 noemt al eenieder die Jezus niet als Messias wil erkennen de antichrist…..

      1 Korintiërs 3:16-17 en 6:19 zegt dat wijzelf een tempel zijn, net zoals 2 Korintiërs 6:16: “…Wijzelf zijn de tempel van de levende God, zoals God heeft gezegd: ‘Ik zal bij hen wonen en in hun midden verkeren, ik zal hun God zijn en zij mijn volk.” Gods volk zijn dus diegenen die Jezus als Messias erkennen, Joods of niet.

      Efeziërs 2:19-22 waar Paulus tegen de (niet-Joodse) Efeziërs zegt: “Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen. Vanuit hem groeit het hele gebouw, steen voor steen, uit tot een tempel die gewijd is aan hem, de Heer, in wie ook u samen opgebouwd wordt tot een plaats waar God woont door zijn Geest.”

      1 Petrus 2:1-10, waarbij ik verzen 4 en 5 even uitlicht: “Voeg u bij hem, bij de levende steen die door de mensen werd afgekeurd maar door God werd uitgekozen om zijn kostbaarheid, en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijke tempel. Vorm een heilige priesterschap om geestelijke offers te brengen die God, dankzij Jezus Christus, welgevallig zijn.” Verderop in verzen 9 en 10 kun je weer lezen dat Gods volk diegenen zijn die Jezus als Messias erkennen, Joods of niet.

      Openbaring 3:12: “Wie overwint maak ik tot een zuil in de tempel van mijn God. Daar zal hij voor altijd blijven staan…..”
      Dat neem je toch ook niet letterlijk, alsof die “tempel van mijn God” een gebouw is? Ook de tempel van Openbaring 7:15 is dus niet een tempel als gebouw.

      En uiteraard Openbaring 21:22: “Maar een tempel zag ik niet in de stad, want God, de Heer, de Almachtige, is haar tempel, met het lam.”

      Je spreekt over een 3e en zelfs 4e tempel. Je laat je misschien wat meenemen door bijvoorbeeld enkele verzen uit Ezechiel 11, Micha 4, Zacharia 6 en 14, maar ook hier kun je je in het licht van de door mij al vermelde verzen afvragen of dit wel over een tempel als gebouw gaat. Nergens in de Bijbel kun je vinden dat na de verwoesting van de 3e tempel (met antichrist en al) er nog een 4e wordt neergezet. God gaat niet de klok terugdraaien, zodat wij ons weer op geregelde tijden in een tempel zouden moeten melden om offers te brengen. Dat doen we immers nu ook al door kerkbezoek en door het feit dat wijzelf als tempel worden beschouwd, zoals hierboven al vermeld staat.

  15. Openbaring 21 vanaf vers 9.

  16. Weet je Ruud wat ik zo mooi vind, Openbaring 21 vers 12. Waarom zouden die 12 poorten nou uitgerekend die namen hebben. Vreemd hè?

    • Het is natuurlijk mooi dat die poorten de namen van Israëls zonen hebben, maar wie of wat is Israël in de Bijbel? Wie of wat is het Israël van God in Galaten 6:16? Verzen 9-15 zijn natuurlijk in dit verband ook heel interessant.

      Je noemt Openbaring 21 vanaf vers 9, maar ik citeerde al vers 22.

    • Het geslacht dat geboren is vanuit aartsvader Jakob, de 12 stammen. Dezelfde namen die ook de poorten van het nieuwe Jeruzalem zal krijgen.

    • Klopt niet vanuit de context, René. Je moet die Bijbelverzen en hun context goed lezen. Kijk ook even in Romeinen 4, waar vermeld staat wie Abrahams kinderen echt zijn of Galaten 4:28-31 waar staat dat gelovigen in Jezus afstammen van Sara, de vrije vrouw. Dat is dus niet gebaseerd op DNA.

    • Ruud, de teksten die jij aanhaalt zijn mooi maar zeggen niet dat de christenen in de plaats zijn gekomen van Israël = pure vervangingsleer. Romeinen 11 spreekt zelfs over hoogmoed.
      Omtrent dit onderwerp is mijn discussie gesloten!

    • René, het is wel duidelijk dat je geen tegenargumenten hebt en die “mooie” teksten daarom dus maar domweg negeert omdat je er eigenlijk geen raad mee weet, want ze passen niet in je theologie. Ik merk al een tijdje dat je mijn argumenten negeert, graag snel van onderwerp wisselt en gauw andere teksten aanhaalt die wel in je theologie lijken (!) te passen. Wellicht wordt het tijd dat je je theologie aan de Bijbel gaat aanpassen in plaats van te proberen de Bijbel naar je theologie te vormen en grote woorden als “vervangingsleer” te pas en (meestal) te onpas in de mond te nemen.

      Romeinen 11 gaat in tegen de hoogmoedige gedachte dat niet-Joodse christenen superieur zouden zijn aan Joden en dat heb ik ook nergens gezegd, niet expliciet en niet impliciet. Verder waarschuwt Romeinen 2 tegen hoogmoed door Joodse christenen die zouden kunnen denken dat zij vanwege hun Joodse identiteit superieur zijn aan niet-Joden. Romeinen 2 is daarmee een spiegel van Romeinen 11, waar jij zo graag mee schermt. De verzen 28-29 geven zelfs een eigen definitie van wie er in Gods ogen ècht een Jood is.

  17. Ruud, dat mag jij denken en vinden. Er zijn op andere topics door mijzelf en velen anderen genoeg onderbouwde bijbelteksten aangehaald waaruit blijkt dat Israël nog steeds Gods oogappel is. Het blijkt duidelijk dat volgens jouw theologie Israël heeft afgedaan en door zijn ongehoorzaamheid is verworpen. Gelukkig zijn er nog heel veel gemeenten (christenen) die ook vinden dat Israël Gods oogappel is, misschien ook wel in jouw gemeente Ruud?

    • René, je gaat doorgaans niet in op mijn argumenten en de Bijbelteksten die ik aanvoer en ook geef je nooit aan wat er dan fout zou zijn aan mijn interpretatie van die teksten of aan het feit dat die Bijbelteksten zelf al voldoende aangeven dat jouw argumentatie niet deugt.

      Wat je mij in de schoenen schuift heb ik zo niet gezegd en daar gingen deze en andere discussies ook helemaal niet over.

      In Deuteronomium 32:10, Jeremia 31:20 (eigenlijk Efraïm en dat is niet hetzelfde) en Zacharia 2:12 komt het woord oogappel voor. Alleen moet je in alle gevallen wel het hele (!) hoofdstuk en ook de hoofdstukken ervoor en erna lezen en niet alleen maar naar dat ene vers springen en meteen na dat vers weer stoppen en voilà: Israël is Gods oogappel en dus zal God automatisch altijd voor Israël en dus tegen Palestijnen en dus ook tegen de Palestijnse christenen kiezen. Dat doet Hij dus niet, want dat deed Hij in het Bijbelse verleden ook niet en God verandert niet. Hij liet Zijn oogappel al tot 2x toe van hun land verdrijven door achtereenvolgens de Babyloniërs en de Romeinen. God noemt de Babylonische koning Nebukadnessar meerdere keren zelfs Zijn dienaar.

      Voor God bestaat de wereld dus duidelijk niet alleen uit Joden en een daaraan ondergeschikte rest en ook niet alleen uit Israël en een daaraan ondergeschikte rest. Zie Amos 9:7: “Zijn jullie voor mij soms meer dan de Nubiërs, Israël? – spreekt de Heer. Ik heb jullie uit Egypte weggeleid, maar ook de Filistijnen uit Kreta en de Arameeërs uit Kir.” Het door mij al vermelde Romeinen 2 sluit daarbij heel goed aan. God maakt geen onderscheid en dus mag niemand op de ander neerkijken, krijgt niemand van Hem een voorkeursbehandeling en krijgt ook niemand in een conflict met de ander van Hem automatisch gelijk ongeacht de kwestie die er speelt. Dat mogen wij dus ook niet doen.

    • Je (h)erkend de geestelijke strijd niet, daarmee zitten we al totaal op een andere golflengte. Mag ik jou een bijbelstudie boek aanraden, het heet Wake Up, gaat over Gods profetische kalender in tijdslijnen en feesten, geschreven door Arno Lamm & Emile-Andre Vanbeckevoort. Bekijk maar eens de website wakeup.nu

    • Dat geestelijke strijd-argument dat sommige pro-Israël christenen graag aanvoeren suggereert dat Israël aan de kant van God staat en de Palestijnen dus aan de kant van satan. Dit is demonisering en dehumanisering van Palestijnen en en daarmee volstrekt onbijbels.

    • Nee Ruud, andersom God staat aan de kant van Israël. Israël (nog) niet (althans de huidige meerderheid) aan de kant van God. Tja…..waar de moslims staan is duidelijk. Satan claimt Jeruzalem en je weet waarom, de bijbel is daar duidelijk over. De arabieren, die zich palestijnen (buiten de christen) noemen laten zich daarvoor gebruiken.

    • Dit is duidelijk demonisering en dehumanisering van moslims en Arabieren, René, want je suggereert dat zij aan de kant van satan staan. Er zijn zeker extremisten onder hen, maar die zijn er onder Joden en christenen en elke andere groep ook.

      God staat niet automatisch aan de kant van Israël en is dus ook niet automatisch tegen Palestijnen, moslims of Arabieren. Dat stond Hij en was Hij in het Bijbelse verleden ook niet, zoals ik al aantoonde, en God verandert niet.

      Elk mens heeft recht op gerechtigheid, een term die 140x in de Bijbel voorkomt, en dat recht hebben moslims en Arabieren dus ook, net als Joden, christenen en ieder ander. De belofte van Mattheus 5:6 geldt ook voor hen.

      Dat satan Jeruzalem zou claimen staat compleet nergens in de Bijbel. Ga maar na. Dat soort uitspraken zijn vooral demoniserende religieus getinte extremistische pro-Israël retoriek.

    • Het zijn godsdiensten die aan de kant van satan staan. Gerechtigheid is alleen maar te krijgen door Jezus. Zonder Jezus heeft gerechtigheid 0,0 waarde. En zeker dat zal Israël ook nog moeten aanvaarden.
      Maar de wereldse gerechtigheid is een valse gerechtigheid, dat moet jij toch weten Ruud?

    • Behalve wellicht het satanisme zijn er geen godsdiensten die aan de kant van satan staan. Als jouw criterium is dat iedere godsdienst die Jezus niet als Messias erkent dus aan de kant van satan staat, dan doet het jodendom dat dus net zo hard als de islam. Anders meet je met twee maten.

      De term wereldse gerechtigheid komt als zodanig in de Bijbel niet voor, dus ook niet negatief. Ook mensen die niet christen zijn kunnen uitstekend een goed gevoel voor gerechtigheid hebben en die oprecht nastreven.

    • Wie niet voor Jezus is, is tegen Jezus. En zoals eerder geschreven, Israël neemt als Gods uitverkoren volk een bijzondere positie in.
      Het gaat mij om de gerechtigheid die de (bijbel) God nastreeft, dat is een andere gerechtigheid die niet christenen nastreven en al helemaal als het voortkomt uit een andere godsdienst.

    • Dat betekent niet dat Israël in tegenstelling tot moslims het zich dus wel kan veroorloven om tegen Jezus te zijn. In de Bijbel staat dat in ieder geval nergens. God meet niet met twee maten en laat ook niet sommigen ergens mee wegkomen waar hij anderen wel op aanspreekt.

      De Bijbel spreekt nergens over een tegenstelling tussen de gerechtigheid die God nastreeft en een gerechtigheid die mensen nastreven, alsof die per definitie minderwaardig zou zijn.

    • Daarom moet je ook de bijbelse lijn van de geestelijke strijd begrijpen. De grote verdrukking kan niet beginnen tot Israël volledig (alle stammen) terug is in het land en bereid is vrede te sluiten met de antichrist, zoals voorzegd in Daniël 9:27.

    • Dat is maar een van de vele eindtijdtheorieën, die vandaag de dag de ronde doen en het is helemaal niet gezegd dat dat de enige goede is. Anderen zijn van mening dat Daniel 9:27 al is uitgekomen toen de Romeinse generaal Titus in 70 de tempel verwoestte.

      Als we moeten wachten tot Israël volledig terug is, gaat dit nog wel even duren. Er gaan ook veel Joden weg uit Israël, omdat ze hun geluk elders willen beproeven of omdat ze klaar zijn met het beleid van de huidige Israëlische regering. Er rust ook geen taboe meer op deze “jeridah”. Er is bijvoorbeeld al weer een grote Joodse gemeenschap in Berlijn (of all places).

      Nog even over de vorige post: 1 Petrus 2:9-10 spreekt de aangeschrevenen toe als uitverkoren. Dat zijn dus zij die geloven in Jezus als Messias, Joods of niet. Zie ook 2 Johannes 1:1 en 13. Het is vandaag de dag uiteraard de Nieuw-Testamentische betekenis die telt. Jezus kwam niet alleen voor de niet-Joden, maar ook voor Joden, voor wie Zijn werk net zo relevant is, ook nu en niet pas in de toekomst.

      Racistische prietpraat over een geestelijke strijd, waarbij Palestijnen en ook de christenen onder hen aan de kant van satan worden gezet is absoluut niet Bijbels. God en de huidige staat Israël zijn niet elkaars synoniemen en ook kiest God niet automatisch voor Israël en tegen Palestijnen. In tegenstelling tot veel pro-Israël christenen is Hij namelijk niet blind voor het onrecht dat onschuldige Palestijnen en anderen nog steeds te verduren hebben, maar zal de veroorzakers van dat onrecht zonder uitzondering ter verantwoording roepen, Joods of niet. Niemand hoeft daarbij op soepele behandeling te rekenen. Gerechtigheid komt niet voor niets 140x in de Bijbel voor.

    • God is zeker niet blind voor onrecht. Maar zoals je weet worden we door onze goede werken niet behouden, het is puur genade.
      Ik overigens nergens geschreven dat christenen aan de kant van satan staan!

      Straks als de bruidsgemeente is opgenomen zoals geschreven in 1 Tess. 4:17, zal God verder gaan met Zijn heilsplan aangaande Israël. Dan zal de AC zich in de nog te bouwen tempel vestigen 2 Tess. 2:4.
      Het zal gaan zoals het woord het voorzegd.
      En Israël zal lichamelijk worden hersteld, Ezech. 37:14.

      Ruud, 1 Tess. 5:20.

    • Ik had het niet over behoud door goede werken en het is zeker niet zo dat we geen goede werken hoeven te doen omdat dat er voor ons behoud toch niet toe doet. Lees Jakobus 2 maar eens.

      Je zei het niet letterlijk, maar je suggereerde anders behoorlijk door je betogen over geestelijke strijd dat Palestijnen omdat ze tegen Israel ingaan – zowel moslims of christenen – aan de verkeerde kant staan en dus aan die van satan.

      1 Tessalonicenzen 4:17 zegt alleen dat wij Hem tegemoet gaan in de lucht zoals de burgemeester van een stad de koning die op bezoek komt al een eind tegemoet gaat en niet in zijn stadhuis blijft zitten tot de koning er een keer aanbelt. Er staat niet dat Hij ons mee de hemel inneemt en dat doet Hij ook niet. Jezus komt één keer terug, geen twee keer.

      2 Tessalonicenzen 2 heeft het over de antichrist, maar lees dan wel even 1 Johannes 2 waar gesproken wordt over meerdere antichristen. Gaat het hier over een persoon of meer over een systeem? Er wordt wel gesproken over Gods tempel, maar het is maar de vraag of hier inderdaad een tempel als gebouw bedoeld wordt. Als er een tempel gebouwd wordt, zal dan zeker geen tempel zijn waar christenen iets mee te maken zouden willen hebben of waar God zal willen zijn, dus het kan niet Gods tempel zijn. Hij heeft immers zelf de tempeldienst laten beëindigen door Zijn Zoon aan het kruis te laten sterven en weer op te laten staan.

    • Er staat “Gods tempel” alle vertalingen zijn daar duidelijk over. Dat het niet past in jouw theologische straatje, is jammer. En dan kan je natuurlijk de teksten vergeestelijken om het alsnog passend te maken. Maar denk niet dat je zo met de bijbel moet omgaan.
      Inderdaad er wordt gesproken over meerdere antichristen maar in Daniël staat duidelijk geschreven dat dit “De antichrist” is, het beest met de valse profeet.

    • René, ik zei dat het niet waarschijnlijk is dat met Gods tempel een tempel als gebouw dat je kunt bezoeken bedoeld wordt, temeer daar op diverse plaatsen de gelovigen in Jezus als Messias als Gods tempel worden omschreven. Dit is iets dat permanent is en niet meer wordt teruggedraaid. Het is best mogelijk dat er ooit een 3e tempel komt, maar die zal dus per definitie tegen Gods wil zijn, dus kan dat niet Gods tempel zijn en dus is 2 Tessalonicenzen 2:4 daar niet op van toepassing.

      De termen antichrist, beest en valse profeet komen in het boek Daniël helemaal niet voor. Mogelijk bedoel je Openbaring of zo, maar dat vlakt het geschrevene in 1 Johannes 2:18-19 niet uit. Zo moet je niet met de Bijbel omgaan, René.

    • Klopt dat staat in Openbaring. Daarnaast heeft Daniël het over 1 jaarweek = 7 jaar. Maar goed we kunnen heel Daniël en Openbaring gaan bespreken, waar het om gaat is hoe je de bijbel begrijpt en leest. Als er in de bijbel staat “Gods tempel” dan betekent dat niet dat de AC in de christenen gaat zitten of in een kerk. Een kerk is toch echt geen tempel, en was nog zeker niet een bestaand gebouw ten tijde dat de bijbel geschreven werd. Bovendien is een kerk een gewoon gebouw waar christenen samen komen, maar dat kan ook in een school, huis of ander gebouw. Dat is toch heel iets ander dan een tempel. En Daniël weet heel goed wat een tempel is, anders was het wel anders beschreven. Lees wat er staat en begrijp wat er staat Ruud!

    • René, ik heb helemaal niet gesproken over een kerk en al helemaal niet over een kerk als gebouw. Ik zei dat de gelovigen in Jezus als Messias zèlf in eigen persoon de tempel zijn zoals geschreven staat in 1 Korintiers 3:16-17, 6:19, 2 Korintiers 6:16, Efeziërs 2:21 en 1 Petrus 2:5. Openbaringen 21:22 spreekt inderdaad over een tempel als gebouw, namelijk dat die die niet nodig zal zijn, want God zelf is met het Lam de tempel.

      Ook Jezus omschrijft zichzelf als de tempel in Mattheus 26:61 en Johannes 2:19-21. Je denkt toch niet dat Hij beloofde de tempel van Herodes in 3 dagen weer overeind te zetten nadat die verwoest zou zijn in 70? De voorbijgangers in Marcus 15:29 dachten dat ook en uiteraard bedoelde Hij dat niet.

      Wanneer ga jij die Bijbelverzen die ik keer op keer aanhaal ook echt een keer lezen, René? Inderdaad, wat staat er geschreven? Dat geldt ook voor de Bijbelverzen die niet in jouw theologische en eschatologische straatje passen en die jij dan dus maar negeert. Ik denk dan ook aan 1 Johannes 2:18-19 waar over antichristen in het meervoud gesproken wordt die al onder ons zijn. Ook die Bijbelverzen kun je niet zomaar wegpoetsen.

  18. Daniël 9:27b spreekt over het ophouden van slachtoffer en graanoffer, dat gebeurt voor zover ik weet niet in een kerk. En als het al in het jaar 70 zou zijn uitgekomen dan blijft toch de vraag waar de AC was die zichzelf halverwege de jaarweek in de tempel tot god zou verheffen. Kortom het gaat er niet om wat mensen beweren, het gaat er om “wat staat er geschreven”

Reacties zijn gesloten.

%d bloggers liken dit: