Realiteit is complex

Uitzicht vanaf de Scopus Berg. Voor Jeruzalem is het heel moeilijk een politieke oplossing te vinden. Foto: © Alfred Muller.
Uitzicht vanaf de Scopus Berg. Voor Jeruzalem is het heel moeilijk een politieke oplossing te vinden. © Alfred Muller.

Voor sommigen is het allemaal zo eenvoudig. Er is een goede partij. Dat is Israël. En er is een slechte partij. Dat zijn de Palestijnen. Of omgekeerd: Israël is boosdoener, Palestijnen zijn slachtoffer. Soms lijkt het alsof er maar twee soorten mensen bestaan: zij die denken dat Israël geen fouten kan maken en zij die denken dat Israël niets goed kan doen. Of ze willen geen kritische geluiden over Israël horen, of ze zijn overdreven kritisch.

Natuurlijk zijn dergelijke standpunten niet gebaseerd op de werkelijkheid. Een hoopvol teken is dat een deel van het westerse publiek dat beseft. Zij verwerpen de polarisatie en wensen het eenzijdige geluid niet meer te horen.

Ari Shavit, journalist voor het Israëlische dagblad Ha’aretz, denkt dat dat een van de redenen is dat zijn boek My Promised Land: The Triumph and Tragedy of Israel zo’n bestseller is geworden. „De mensen worden moe van de extreme versies van het verhaal over Israël”, zei hij deze week op de Jeruzalem Persclub. „Ik bied ingewikkeldheid aan. Mensen realiseren zich plotseling dat vele concepten aan de rechter- of de linkerzijde niet relevant zijn en niets met de realiteit te maken hebben. Mijn boek geeft een zeer complex beeld van het Midden-Oosten en van Israël.”

Bezetting en intimidatie

Shavit wijst erop dat twee belangrijke aspecten een rol spelen. Die aspecten zijn bezetting en intimidatie. Zodra een van beide wordt vergeten, ontstaat er eenzijdigheid.

Buitenlandse politici en een deel van de Israëliërs wijzen op de morele en politieke bezwaren die uit de bezetting voortvloeien. Israël dient van de bezetting af te komen. Maar intimidatie speelt ook een rol. Israël heeft reden zich geïntimideerd te voelen. In Europa werd de zwartste bladzijde in de geschiedenis geschreven. Vanuit de Arabische wereld werd de Joodse natie bedreigd en diverse malen aangevallen. Israël heeft alle reden om bezorgd te zijn over de veiligheid.

Een belangrijk probleem in de internationale discussie over Israël is dat de mensen van de linkerzijde hun blik alleen richten op de bezetting, maar de intimidatie vergeten. Zij die aan de rechterzijde staan, focussen slechts op de intimidatie en zien de bezetting over het hoofd.

Europeanen

Wie van Israël eist dat het stopt met de bezetting, moet zich realiseren dat er ook intimidatie bestaat. Shavit vindt het eng dat sommige Europeanen geen rekening houden met de risico’s die Israël mogelijk neemt bij een terugtrekking uit de Westoever. Deze kunnen leiden tot een catastrofe voor het Joodse volk.

Waar was Europa in 1967, toen er geen bezetting bestond? En in 1973, toen Israël werd aangevallen door Arabische legers, liet Europa –in tegenstelling tot de VS– opnieuw verstek gaan.

Gelukkig zijn er Europese politici die rekening houden met beide aspecten. Angela Merkel bijvoorbeeld. Israëliërs respecteren deze Duitse politica dan ook.

(Informatief, analyserend, opiniërend, kort. Altijd met foto. Elke zaterdag in het RD.nl de rubriek ‘Israël Ingezoomd’.)

46 Comments

Add yours →

  1. Een prima en niet complex betoog over een heel complexe situatie. Ik had overigens de indruk dat Angela Merkel en Benyamin Netanyahu elkaar helemaal niet mogen tot aan ruzie over de telefoon aan toe en dan vooral over de nederzettingen. Netanyahu is echter natuurlijk iets heel anders dan “de Israëliërs”.

  2. Het feit dat Ha’aretz, deze zeer linkse krant, hiermee komt, maakt het verhaal bepaald niet objectiever. Dat de schrijver bij voorbaat vaststelt dat het om “bezetting” zou gaan, getuigt niet van veel kennis van zaken. En aangezien Merkel de bouw in Judea en Samaria afkeurt, bewijst zij daarmee een meeloopster te zijn en alle oude verdragen, incl. de Oslo-akkoorden aan haar laars te lappen.

    De journalist Ari Shavit denkt door “ingewikkeldheid” aan te bieden, de wijze man te spelen, maar in feite zegt zijn term “intimidatie” voldoende: de man verzwijgt daarmee wat de werkelijkheid is, namelijk niet slechts een Palestijnse bedreiging, maar steeds herhaalde Arabische uitroeiingspogingen, gedreven door de islamitische ideologie dat eens veroverd land nooit opgegeven zal worden.

    Conclusie: de zoveelste poging om via slinkse wegen Israel te bewegen tot land voor “vrede”. Nu via de zogenaamd respectabele Angela Merkel. Maar die overziet de gevolgen ook niet en zal vervolgens een tweede Gaza op de ‘Westbank’ ook niet kunnen stoppen.

  3. Ha’aretz is linkser dan bijvoorbeeld de af en toe behoorlijk rechtse Jerusalem Post, maar daarom nog niet “zeer” links. Verder houdt Israel een volk onder bedwang en dwingt het dingen te doen die het niet wil. Dat heet terecht bezetting. Het is daarbij niet relevant tot wie het gebied vroeger behoorde.

    De Oslo-akkoorden zijn zeker geen vrijbrief voor Israël om maar te doen waar het zin in heeft, ongebreideld nederzettingen uit te breiden, illegale outposts te legaliseren en de Palestijnse belangen aan de laars te lappen.

    Als Israël de Palestijnse staat te riskant vindt, kan het ook overgaan tot een eenstaatoplossing, waarbij dan alle Palestijnen op de Westbank Israëlisch staatsburgerschap krijgen aangeboden en dus dezelfde rechten als de Joodse staatsburgers. Dan wordt de Joodse meerderheid wat kleiner. Dat wil Netanyahu c.s. ook niet. Dan wordt het toch een Palestijnse staat, want status quo handhaven wordt terecht niet meer geaccepteerd. Andere opties zijn er niet.

    Het zijn juist de zo eenzijdige betogen zoals de jouwe met grote woorden als “Arabische uitroeiingspogingen” en “islamitische ideologie, alsof alle Arabieren en alle moslims een grote pot Jodenhatend nat zijn, waar veel mensen in toenemende mate terecht helemaal genoeg van krijgen. Daar gaat Alfreds artikel over en dat is wat Ari Shavit ook betoogt.

  4. Een ‘kleine’ toevoeging: wie houdt er nog rekening mee wat in de Bijbel staat? Bijv. dat God dit land aan zijn volk Israel beloofd heeft tot een eeuwige bezitting. De christelijke Merkel niet. Maar ook veel christelijke theologen hebben Israel Gods beloften ontzegd.

  5. Dat rechtvaardigt niet de wijze waarop de huidige staat Israël met Palestijnen omspringt. Bovendien staat in Genesis 13 een aardig voorbeeld van land voor vrede, waarin Abraham het land deelt met zijn neef Lot om de ruzies tussen hun herders te helpen verminderen, ondanks dat God het volledige land aan Abraham had beloofd. Overigens zijn Abraham en Israël niet elkaars synoniemen.

    God is niet Israëls kerstman en Zijn beloften zijn ook niet blanco cheques die door de huidige staat Israël naar willekeur geïnd kunnen worden en jammer dan voor wie daar schade van ondervindt. Dat kun je zien aan het feit dat ondanks al die beloftes waar veel pro-Israël christenen zo graag prat op gaan het toch al 2x gebeurde dat het volk door God in ballingschap werd gestuurd. De tweede keer was door de Romeinen, in een tijd waarin die beloftes allang bekend waren zodat veel Joden de conclusie trokken dat ze zich van die irritante timmermanszoon niet veel hoefden aan te trekken, toen die in Lucas 19 aankondigde dat Jeruzalem verwoest zou worden. Gods beloften zijn toch immers onberouwelijk, zo dachten ze. Of zijn ze dat pas vanaf 1948 en daarvoor kennelijk niet? Lijkt me onwaarschijnlijk. Die beloften zijn wel onberouwelijk, maar beslist niet onvoorwaardelijk en dat laatste wordt doorgaans vergeten.

  6. Nog een ‘kleine’ aanvulling: Kom naderbij, volken, en hoor toe, naties, luister aandachtig. Hoor, aarde en wie haar bewonen, wereld en al wat daarop groeit. De HEER koestert woede tegen alle volken, Zijn toorn ontbrandt tegen heel hun legermacht. Hun wacht de vernietiging, Hij heeft hen voor de slacht bestemd (Jesaja 34:1-2). Brandend van liefde neem Ik het op voor Jeruzalem en Sion, en ziedend van woede ben Ik op de zelfgenoegzame volken. Ik had Mijn toorn immers al weer laten varen, maar zij hebben Mijn volk steeds harder aangepakt (Zacharia 1:14-15). Op die dag zal Ik alles in het werk stellen om de volken uit te roeien die Jeruzalem belagen…

  7. Gaan we Bijbelteksten gooien, Harry? Zorgvuldig geselecteerde beloften – en de rest negerend – van ver terug huppakee even toepassen op 2014, alsof dat zomaar kan en mag? Hoe weet jij zo goed dat God Zijn toorn alweer heeft laten varen? Denk je nou echt dat de Palestijnen inclusief de christenen onder hen Hem niet interesseren? Denk je nou echt dat al die teksten zoals 1 Petrus 2:9-10 die betogen dat Gods volk al diegenen zijn die Jezus als Messias erkennen – Joods of niet – vandaag de dag niet van toepassing zijn?

    Waarom zouden de door jou geciteerde verzen wel gelden en bijvoorbeeld Jesaja 42:22-25, 43:22-28 of Jesaja 58 niet meer? Tegen wie heeft God het in Jesaja 58:1? In Jesaja 45:1 noemt God koning Cyrus Zijn gezalfde ofwel Zijn Messias. Cyrus was niet Joods. Jesaja 59 en 65 zijn ook niet zo vleiend voor het volk Israël.

    Ik kan zo nog heel lang doorgaan met bijvoorbeeld Jeremia 1 – Jeremia 9, maar ik besluit maar met Jesaja 57:19:
    Treurenden bied ik troostrijke woorden:
    Vrede, vrede voor iedereen (!), ver weg (!) of dichtbij (!)
    – zegt de HEER –, ik zal genezing brengen.

  8. Nog een aanvulling – voor wie het niet begrijpt: De Bijbel stelt het zo voor: op de dag dat Israel ziet dat haar vertrouwen op de IDF niet meer helpt, zal God opstaan en zich over Sion ontfermen. Dan zal Israel terugkeren tot haar God en Hij zal ingrijpen. Buitenproportioneel zal het zijn. Wees daar niet bij voorbaat boos om. De wereld zal versteld staan. Daarom is profetieën bestuderen vóór het gebeurt zo belangrijk.

    • Dat is ook maar een interpretatie van jou, Harry. Jesaja 55:8-9 geldt ook voor jou, ook als het om Israël gaat.

  9. Nog even ter info: ik ga niet in op primair tegengesputter. Mijn reacties golden slechts het artikel van Alfred Muller en zijn vriend Shavit, waarin het in vele oorlogen bewezen moorddadige karakter van de omringende Arabische landen verzwegen wordt. Door daarbij heel sneaky het probleem te beperken tot de ‘Palestijnen’ en hun “intimidatie”, vergeet men hun intifada’s, welke slechts door het hek en voortdurende scherpe controle in toom gehouden worden.

    Merkel is slechts een Europese diplomatieke prater die zich slim stil heeft gehouden toen het over etiketteren en boycotacties ging. De Arabieren zijn niet haar vriendjes, maar de ‘Palestijnen’ wel. En dat is een levensgevaarlijke tweedeling. Laat Israel maar oppassen met deze dame die gelooft in “bezetting” i.p.v. in het feitelijke betwisten.

  10. Je bedoelt: je hebt geen tegenargumenten. Je roept maar wat en als ik het dan met Bijbelse argumenten weerleg, weet je geen antwoord. Erg zwak, Harry. Daar doen je anti-Arabische insinuaties en verdere onzinpraat niets aan toe of af.

    Het hek voegt niet zoveel toe aan Israëls veiligheid. Iedere Palestijn die dat wil, kan nog steeds Israël in, zoals de duizenden illegale werknemers die proberen de kost te verdienen. Het is vooral de samenwerking tussen Israëlische en Palestijnse veiligheidsdiensten die de terreur in bedwang houdt. Het is niet iets wat Israël alleen doet. Dit is bevestigd door Israëlische veiligheidsdiensten en wordt ook zo benoemd door voormalige leiders van de Shin Bet in de documentaire The Gatekeepers.

  11. Mag ik dan ook nog een kleine toevoeging geven.
    1 Tess. 5:3 Want wanneer zij zullen zeggen: Er is vrede en veiligheid, dan zal een onverwacht verderf hun overkomen, zoals de barensweeën een zwangere vrouw, en zij zullen het beslist niet ontvluchten.

  12. likoednederland 24 Feb 2014 — 23:47

    Welke bezetting? Dat was 20 jaar geleden. Zo lang is het dat – 98% van – de Palestijnen autonomie en zelfbestuur hebben, met hun eigen regering, buitenlandse politiek, politie, rechtspraak, gevangenissen, onderwijs, televisie enz. enz.
    De officiële Nederlandse benaming is sindsdien niet meer bezet gebied, maar (autonome) Palestijnse Gebieden.

    In ruil voor dit land zou Israel ‘vrede’ krijgen. In werkelijkheid kreeg Israel veel meer geweld en terreur terug.

    Maar in de bekende Arabische reflex krijgen de Joden van alles wat fout gaat de schuld. Lekker makkelijk, zo een externe vijand.
    Maar uiteindelijk hebben de Arabieren zich zelf met dat slachtoffer- en complot-denken.
    En bewijzen mensen hun zeker geen dienst door hun daarin te versterken.

    • Idd Likoed het ook zeer naïef te denken dat land weggeven de vrede dichterbij zal brengen. De praktijk wijst het tegenovergestelde uit.
      Helaas denkt Sabeel daar anders over maar die zijn dan ook de realiteit kwijtgeraakt.

    • Likoed, Israël houdt op dit moment een volk bezet en dus wordt er terecht van bezetting gesproken. Je vermeldt namelijk niet – terwijl je dat ongetwijfeld uitstekend weet – dat de Palestijnen moeten wonen in gebied dat voor 95% militair volledig door Israël wordt beheerd. Ca. 72% van de Westbank is gebied C, dus militair en burgerlijk onder Israëlisch bestuur en 23% is gebied B, dus militair nog steeds onder Israëlisch bestuur. Slechts ongeveer 5% is gebied A, dus onder volledig Palestijns bestuur. Zie voor gedetailleerde info http://en.wikipedia.org/wiki/West_Bank_Areas_in_the_Oslo_II_Accord.

      Alle Palestijnen moeten om te reizen in de Westbank meestal door gebied dat door Israël wordt beheerd en dus soms lang wachten bij Israëlische checkpoints. Het Israëlische leger valt geregeld binnen in alle gebieden inclusief gebied A, dus er is geen sprake van een vrij land zoals Nederland of zoals Israël zelf. Daar komt nog bij dat er nog steeds nederzettingen worden bijgebouwd en outposts worden gelegaliseerd, dus het is wat moeilijk te geloven dat Israël van goede wil is. Als Israel geen land wil weggeven, moet het dan ook de consequenties trekken en de Westbank annexeren en alle inwoners ongeacht etnische afkomst Israëlische nationaliteit aanbieden. Dat wil Israël echter ook niet.

      Als je niet wil geloven, René, dat land weggeven de vrede dichterbij brengt: het is pas echt dom en naïef te geloven dat geen vredesakkoord willen bereiken de vrede wel tot in eeuwigheid zal handhaven. De status quo wordt internationaal niet meer geaccepteerd en Bijbels is die ook al niet, zoals eenieder kan beamen die van de situatie ter plekke op de hoogte is en er op een eerlijke Bijbelse manier naar kijkt.

      Elke aanslag is er een te veel, maar het is op dit moment redelijk rustig, mede dankzij de samenwerking tussen Israëlische en Palestijnse veiligheidsdiensten. Je verhaal is dus behoorlijk eenzijdig, bagatelliserend en bezijden de waarheid.

      Wie heb je op het oog met je citaat van 1 Tessalonicenzen 5:3, René? Er is geen weldenkend Palestijn die zegt dat er nu vrede en veiligheid is en ik vermoed zelfs geen weldenkende wereldburger.

    • Ruud, welk volk houdt Israël bezet? Het heeft ooit land bevrijd dat werd bezet door Jordanië. Voor zover ik weet heeft Israël, vanaf 1948, nooit land bezet/veroverd van een volk buiten Jordanië, Syrië, Egypte en Libanon. Welk volk bedoel je Ruud?

  13. Het Palestijnse volk, René. Een volk dat al lang bestaat en dat kun je met eigen ogen gaan bekijken als je er zelf eens een kijkje gaat nemen en je ogen ook open wilt doen en niet dicht laat smeren door anti-Palestijnse propaganda zoals sommige extremistische pro-Israël clubs menen te moeten verspreiden. In Israël zelf hoor je dat soort racistische onzin al vrijwel niet meer, behalve uit rechtsextremistische hoek.

    Binnenkort wordt de bekende Christ at the Checkpoint conferentie weer gehouden. Meer info zie http://www.christatthecheckpoint.com/
    Wellicht een goede gelegenheid om je oogkleppen eens af te zetten, René. Gelukkig zijn er al veel aanmeldingen van mensen die zich niet door eenzijdig extremistisch anti-Palestijnse propaganda willen laten misleiden, maar zelf eens met eigen ogen willen zien wat er nu echt aan de hand is.

    Zie in dit verband ook https://alfredmuller.net/2013/05/20/5469/ en https://alfredmuller.net/2013/06/10/bestaat-er-een-palestijns-volk/

    • Ruud, ik ontken niet het bestaan van arabieren die zich een palestijns volk noemen. Iedereen kan zich een volk noemen. Maar Israël kan geen land bezetten wat al in eigendom is. Zelfs als je van je land bent verjaagd en er andere mensen zijn gaan wonen, dan nog blijft dat land eigenaar van degene die er is verjaagd. Nou ja de geschiedenis van het volk Israël hoef ik jou verder niet uit te leggen, die is uitgebereid beschreven in de bijbel. De geschiedenis van een palestijns volk weet ik niets van, heeft dat ooit bestaan? Ik heb wel ooit gehoord van een Filistijns volk en natuurlijk de omliggende landen rondom Israël.

  14. Interessant, René. Dat betekent dus dat alle 750.000 Palestijnen en hun nakomelingen die in 1948 zijn verjaagd van hun eigen landgoed en eigen huis dus ook hun bezit mogen terugkrijgen, want het land blijft immers eigenaar van diegene die verjaagd is. Dat zijn je eigen woorden. Als Joodse eigendomsrechten niet vervallen, vervallen Palestijnse eigendomsrechten dus ook niet. Palestijnen hebben dus gelijk met hun eis van recht op terugkeer volgens jou.

    Het land is overigens eigendom van God en van niemand anders. Lees Leviticus 25:23 maar eens, waar het Joodse volk wordt gewaarschuwd dat ook zij slechts gasten en vreemdelingen zijn en niets meer. Ook dat vers geldt nog steeds.

    • Helemaal juist Ruud, het land is van God. En aan wie heeft God het land gegeven? Genesis 17:8 en 28:13. Wist je overigens dat de landbelofte door God 47 maal met een eed is bevestigd?

    • Dat weerhield God er allemaal toch niet van om het Joodse volk tot 2x toe van hun land te laten gooien, eerst door de Babyloniers en later door de Romeinen. Kennelijk wilde God hen toch ook even eraan herinneren wie er echt alleen de eigenaar is en wie toch vooral slechts de vreemdelingen en gasten. “Hun” land heeft dezelfde betekenis als dat de huurder van een huis dat onderkomen zal omschrijven als “zijn” of “haar” huis, ook al is iemand anders de eigenaar. Dat geldt ook in dit geval.

  15. En dat geeft ook vandaag nog steeds niet elke willekeurige Jood het recht om elke willekeurige niet-Jood van zijn land en uit zijn huis te mikken, zoals dus wel vaak gebeurd is en nog gebeurt.

    • Ruud, het feit dat de Joden zijn verbannen staat los van het feit dat de beloften nog steeds staan. Daarnaast zijn de betreffende verbanningen en ook wederom de terugkeer naar het beloofde land volledig conform het woord.
      Dat de Joden uit hun land zijn gegooid, zoals jij dat noemt, geeft de arabieren die zich palestijnen noemen nog niet het recht om de teruggekeerde en reeds al wonende Joden het recht te ontnemen om het beloofde land opnieuw te bewonen met als hoofdstad Jeruzalem en daarmee opnieuw de staat Israël, het land van hun voorvaderen te stichten zoals in 1948 is gedaan.

    • Gods beloften staan nooit diefstal toe, ook niet van Palestijnen door Joden en ook niet omgekeerd. De interpretatie van de beloften zoals jij die toepast geeft voor zover die al correct zou zijn Joden nog steeds niet het recht om 750.000+ Palestijnen van hun eigen land en uit hun eigen huis te jagen en het zelf maar in bezit te nemen. De Bijbel zegt nergens dat dat zomaar mag. Ook vandaag niet. Het feit dat Joden in Arabische landen heel veel afschuwelijk onrecht is aangedaan verandert daar niets aan. Zie Exodus 23:2.

    • likoednederland 26 Feb 2014 — 01:59

      @Ruud

      Verjaagt? Dat is a. wetenschappelijke onzin en b. onzinnige projectie. De Arabieren wilden de Joden uitroeien.
      Weet u nog?

      In de woorden van de voorzitter van de Arabische Liga destijds:
      “Het zal een oorlog zijn van uitroeiing en van reusachtige slachting, waarover gesproken zal worden zoals over de Mongoolse bloedbaden en de kruistochten.”

      http://likud.nl/2013/10/arabische-projecties/

    • Verjaagd, ja. Dat is bevestigd door elke historicus die er serieuze studie van heeft gemaakt, dus alleen jij verkondigt hier wetenschappelijke en bovenal racistische onzin. Ook de woorden van die voorzitter – hoezeer verwerpelijk en weerzinwekkend ook – zijn geen vrijbrief voor diefstal, zoal ik al beschreef.

      Zie http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus met alle voetnoten.

    • likoednederland 26 Feb 2014 — 09:42

      Verjaagd is verzonnen door extreem linkse historici. De bekendste (Morris) is daar trouwens op terug gekomen. Wist u niet blijkbaar. U kent duidelijk alleen de onzinnige linkse propaganda hier over, met uw “elke historicus”, want Karsh van de Universiteit Londen heeft de definitieve studie geschreven:
      http://likud.nl/2011/10/1948-het-ware-verhaal-palestijnse-vluchtelingen-nakba-naqba-1948-verdrijving/

      En natuurlijk was de Joodse verdediging tegen genocide gerechtvaardigd. Van u hadden de Joden zich blijkbaar moeten laten uitroeien.

  16. Morris heeft wat nuances aangebracht, maar is op het verdrijven van Palestijnen van eigen huis en haard in een interview met Ha’aretz niet teruggekomen. Verder is Karsh bepaald niet onomstreden. Ik kan me voorstellen dat jij alles wat hij zegt graag voor zoete koek slikt en als “de enige waarheid” presenteert omdat hij precies zegt wat je zo graag wil horen, maar vele anderen hebben toch wel wat vragen bij zijn publicaties en “definitieve studies”.

    Ik neem zowel Wikipedia als de lokale Arabische bevolking graag serieuzer dan jou en je stompzinnige aantijgingen. De toon van je reacties zegt daarbij al genoeg.

  17. Ik hoop de toon van mijn reactie gematigd te houden en niet in “stompzinnige aantijgingen” te vervallen, waar Ruud zo’n hekel aan heeft. Helaas neemt hij naar eigen zeggen de Arabieren serieuzer dan mij en anderen, oftewel ieder die het niet met hem eens is.

    Ruud mist iets in zijn simpele logica wat hij blijkbaar zelf niet eens doorheeft. Hij zou zich anders toch moeten schamen om te zeggen dat Joden huizen afpakken van anderen en daarin gaan ze wonen. Hij weet wel dat Israel in dit land woont al sinds ca. 3500 jaar, en door de Romeinen grotendeels verjaagd is, maar hij versimpelt het probleem tot een Jood die een Arabier zijn huis afpakt, wat incidenteel misschien wel eens gebeurd is (ja, dit zal Ruud u direct vertellen), maar hij weet ook wel dat Joden altijd hun land gekocht hebben. Dat geldt ook voor de dorsvloer van Arauna. En die is nooit verkocht aan Arabieren. En zo geldt het ook voor Judea en Samaria, Joods land, zie Sichem, Silo, Hebron, etc.
    Overigens, Ruud, jaagt niemand(!) 750.000+ Palestijnen uit hun huis. En nee, de Bijbel zegt nergens dat dat zomaar mag. Valse beweringen, Ruud. Vals! Mag ik wel zeggen, hè?
    Dank, Likoed, om deze linkse propagandist met feiten te ontmaskeren. Maar ontkennen is een tweede natuur – met wie je omgaat…

    Bij Ruud lezen we de bekende Sabeelversie. Sabeelmensen zijn zelf blind zijn voor hun kromme redeneringen en aperte leugens. Maar helaas moeten we zo nuchter zijn om te constateren dat ze helemaal niet blind zijn, maar gewoon puur opzettelijk hun verdichtsels en haat verspreiden, tegen beter weten in. Naim Ateek is zo’n Israelhater pur sang, die zijn politieke standpunten met een enkele vrome christelijke term vermengt. Hij heeft zijn punt gemaakt met de palestijnse David die de reus Israel moet verslaan, doden en zijn hoofd afhakken.
    Een anti-Israel conferentie als “Christ at the Checkpoint” is daarom ook zo geliefd bij Palestijnse autoriteiten. Verzoening is een mooi woord, maar het is niet hun doel. Het is het islamitische soort: wil je niet verzoenen, dan je kop eraf.

    De wijze waarop deze mensen de Bijbel tegenspreken, zoals ook Ruud dat doet met de profetieën, is simpel ontkennen, een andere tekst citeren die over iets heel anders gaat, meer niet. Hun protestantse kerk heeft Israel vervangen, en de profetieën gaan dus (geestelijk) over de kerk. Een tekst als Genesis 12:3a waar God tegen Abraham zegt: “Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt zal Ik vervloeken”, zegt hen niets. Ze schieten weer in de ontkenning of keren de zaken om.

    Het tegenspreken is eigenlijk obsessief en blijkt feitelijk steeds weer vanuit het islamitische standpunt te zijn, incl. de islamitische leugens.

    Ruud noemde dat er christenen onder de Palestijnen zijn. Hij wil het daarmee doen voorkomen dat ze dus wel meevallen. Maar dat die christenen er nog zijn óndanks de Arabieren, en dánk zij hun dhimmi-houding, dat verzwijgt hij. In feite kiest Ruud c.s. tegen deze christenen onder de Palestijnen en keihard pro islamitische Palestijnen. En dat blijkt ook duidelijk uit het resultaat.

  18. Harry, die 750.000 is goed gedocumenteerd. Dat kun je uiteraard hartstochtelijk blijven ontkennen zoveel je wilt en roepen dat het vals is, maar daar verandert de waarheid echt niet door.

    Samaria is Joods land? Dat had je in Jezus’ tijd niet hardop moeten zeggen, want geen enkele Jood wilde toen ook maar iets met Samaria van doen hebben. Denk maar aan de barmhartige Samaritaan. Wat is er sindsdien gebeurd dat het weer Joods land is?

    Ik heb Likoed geen enkel feit zien noemen, wat hij zei klopte doorgaans niet of was op zijn minst zwaar overdreven, er waren wel een paar insinuaties en wat uitspraken van lieden die niet heel onomstreden zijn.

    Je zit ernaast met Genesis 12:3. God zei dat niet tegen Abraham, maar tegen Abram. Dezelfde persoon, zeker, maar toen was hij nog niet eens besneden. Om die belofte alleen op Israël te betrekken, is alleen daarom al compleet onzinnig. Verder staat er in Romeinen 4 dat alle gelovigen in Jezus als Messias als Abrahams kinderen gelden. Gods belofte geldt dan dus ook zeker voor hen, inclusief voor Palestijnse christenen.

    Voor God bestaat de wereld niet alleen uit Joden of uit Israël en een verder irrelevante rest, maar Hij geeft om iedereen. Kijk maar eens in de diverse Bijbelteksten waar de term “geen onderscheid” in voorkomt.

    Wie wil weten wat Christ at the Checkpoint echt is, kan kijken op hun eigen website en, nog beter, er ter plekke een kijkje nemen. Mocht dat niet lukken, de toespraken van de website komen op internet, net als die van 2012 en 2010. Kijk en oordeel zelf.

    Het aardige is dat jullie haatdragende toon zo duidelijk laat zien hoe zwak jullie in je schoenen staan, al denk je misschien dat iedereen meteen overtuigd is als ze jullie reacties lezen. Dream on and don’t let reality awaken you……

  19. Ruud, het is onvoorstelbaar hoe jij bijbelteksten uitlegt als zijnde dat de landbelofte gedaan aan het volk Israël nu in één keer volgens Romeinen 4 zouden gelden voor alle gelovigen in Christus. Dit is dus precies de vervangingsleer die bijbelteksten op een dergelijke wijze uitlegt dat de beloften gedaan aan het volk Israël nu zouden gelden voor de gelovigen in Christus. Dat blijkt ook wel aan je zin die je telkens herhaalt wie zijn Abrahams kinderen.
    Deze zogenoemde vervangingsleer die jij aanhangt is de pest van het christendom en werkt antizionisme en antisemitisme in de hand. In WOII is deze vervangingsleer, door bijbelteksten op dergelijke wijze te verdraaien, gebruikt om Duitse christen te misleiden. En helaas zijn er nog steeds kerken die deze verketterende c.q. walgelijke leer verkondigen. Maar ook in orthodoxe en katholieke kerken komt dit nog steeds veelvuldig voor.
    Ik blijf bidden voor het volk Israël wat zoveel heeft geleden door antisemitisme, een kwaad wat satan tot het laatst blijft gebruiken en zelfs laat doorwoekeren boven of ondergronds bij vele christen.
    Onder de dekmantel van vrede en gerechtigheid wordt antizionisme en antisemitisme verbloemt, door met onjuiste bijbelse uitleg en verdraaingen de christenen de plaats te laten innemen van de specifieke beloften die de God van Israël met een eed die 47 maal in de bijbel bevestigd aan Zijn oogappel Israël. Diep triest!

  20. René, ik citeer gewoon correct Romeinen 4, waar inderdaad staat wie Abrahams kinderen in Gods ogen zijn. Voor dit hoofdstuk en voor de andere verzen en hoofdstukken die ik aanhaal, geldt hetzelfde: ik verdraai niets, het staat er gewoon echt zo.

    Het valt me al langer op dat je totaal niet uit de voeten kunt met deze Bijbelteksten, want je weerlegt ze nooit met argumenten, alleen met valse aantijgingen. Je negeert ze dan maar domweg of roept dat ik vervangingsleer verkondig zonder dit te motiveren. Natuurlijk haal jij meteen weer de Shoah aan, waarbij wederom de herinnering aan deze afschuwelijke gebeurtenis van stal wordt gehaald om je argumentatie kracht bij te zetten. Erg goedkoop, erg zwak en erg doorzichtig.

    Vrede en gerechtigheid zijn zaken waar iedereen, inclusief Joden, inclusief Palestijnen, evenveel recht op heeft, de een niet meer dan de ander.

    Dat je bidt voor het Joodse volk, is prima. Het zou je echter sieren als je voor de andere volkeren net zo zou bidden, maar dan dus niet of ze alsjeblieft jouw opvattingen over gaan nemen, want dat doe je met Joden toch ook niet, wel?

    Aanduidingen als “Arabieren die zich Palestijnen noemen” getuigen van een gebrek aan respect voor andermans opvattingen. Er is in Israël vrijwel niemand, rechtsextremisten uitgezonderd, die Palestijnen aanduidt zoals jij dat doet. Daar moet je eens aan gaan werken, want voor God zijn Joden en Palestijnen gelijk.

    • Ruud, de teksten die jij regelmatig aanhaalt. Betekent inderdaad dat wij door het geloof in christus erfgenamen zijn geworden van Abraham. Er zal geen één christen zijn dit dat zal bestrijden. Alleen blijft het onzinnig om deze teksten te gebruiken als bewijs dat de beloften eerder gedaan aan Israël niet meer van toepassing zouden zijn op het volk Israël. Want dat staat namelijk nergens in de door jouw veelvuldig aangehaalde teksten.
      Voor jouw betekent het automatisch dat de belofte nu zouden toekomen aan christenen. Dat is namelijk jouw interpretatie van teksten. Jij wilt dat wij dat weerleggen, maar hoe kan je iets weerleggen als iemand consequent bijbelteksten anders interpreteert dan wat ze werkelijk betekenen. En als wij/ik teksten aanhalen over beloften gedaan aan Israël kom jij steeds weer met bijbelteksten die, naar jouw mening etc. etc.
      Iemand die gelooft in de vervangingsleer kun je niet overtuigen met bijbelteksten, dat is triest maar wel zoals het is!

  21. “Jij wilt dat wij dat weerleggen, maar hoe kan je iets weerleggen als iemand consequent Bijbelteksten anders interpreteert dan wat ze werkelijk betekenen.”

    Als mijn interpretatie niet goed is, moet je ook kunnen uitleggen wat er niet aan goed is en dat heb ik jullie nog helemaal nooit zien doen. Dat maakt een zwakke indruk.

    Mijn indruk is dat jullie interpretatie gebaseerd is op tweewegenleer, dus God zou twee volkeren hebben (Joden en christenen) met wie Hij elk een eigen weg gaat. Dat blijkt totaal nergens zo uit de Bijbel.

    Jullie denken heel goed te weten wat Bijbelteksten “werkelijk betekenen”, maar zoals ik al aantoonde is dat absoluut niet zo.

    Verder staat er ook nergens in de Bijbel dat alleen de Joden een landbelofte zouden hebben ongeacht of ze wel of niet in Jezus of zelfs maar in God geloven, omdat zij van Abraham zouden afstammen en dat zou al voldoende zijn, maar de niet-Joodse christenen, hoewel die volgens Romeinen 4 in geestelijke zin ook van Abraham afstammen, zouden dus geen landbelofte hebben.

    De meeste Joden vandaag kunnen niet afdoende bewijzen dat ze genen van Abraham in hun DNA hebben zitten en zelfs niet dat ze genen hebben van Joden die 2000 jaar geleden in Jezus’ tijd in het land Israël woonden. De Joodse identiteit wordt volgens de halacha door de moeder doorgegeven. Ook dat staat nergens in de Bijbel.

    Verder doe je net alsof er sinds die beloften gedaan zijn er verder niets relevants meer gebeurd is op de wereld en die beloften – in tegenstelling tot de vele ook negatieve Bijbelteksten richting Israël zoals Micha 1 – volledig en altijd van toepassing zijn en blijven. Ik heb al eerder aangetoond dat je redenatie niet klopt, omdat die landbeloften in Jezus’ tijd ook al bekend waren en dus de meesten van mening waren dat Jezus’ waarschuwingen veilig genegeerd konden worden, omdat Gods landbeloften immers toch onberouwelijk zijn? God verandert toch niet van mening, zo wispelturig is Hij toch niet (Micha 2:6,7), zo dachten zij. Dat viel achteraf toch erg tegen, maar de Romeinen en voor hen de Babyloniërs hadden natuurlijk die landbeloften niet gelezen.

    Je mag dus niet zomaar die landbeloften vandaag zomaar op de huidige staat Israël toepassen en jammer dan voor de oorspronkelijke Palestijnse bewoners inclusief de christenen onder hen. Zo werkt het niet. God baseert Zijn koninkrijk niet op onrecht, ook niet op onrecht jegens niet-Joden.

    Dit zegt verder niets over het bestaansrecht van de huidige staat Israël, want de Bijbel doet geen uitspraken over welke staten er anno 2014 wel bestaansrecht hebben en welke niet. Het Joodse volk heeft net zoveel zelfbeschikkingsrecht als het Palestijnse volk en niet meer of minder. Het Joodse volk heeft ook net zoveel recht op vrede, veiligheid en gerechtigheid – allemaal Bijbelse begrippen – als het Palestijnse volk, niet meer of minder.

    Zoals Aad Kamsteeg op het EO-symposium over Israël al terecht opmerkte: Bijbelse profetieën zijn geen vervanging voor het volkerenrecht.

  22. This land is mine

    God gave this land to me

    This brave and ancient land to me
    And when the morning sun
    Reveals her hills and plains
    Then I see a land
    where children can run free.

    So take my hand
    And walk this land with me
    And walk this lovely land with me
    Tho’ I am just a man

    When you are by my side

    With the help of God
    I know I can be strong.

    So take my hand
    And walk this land with me

    And walk this golden land with me.
    Tho’ I am just a man

    When you are by my side

    With the help of God
    I know I can be strong.

    To make this land our home

    If I must fight

    I’ll fight to make this land our own.
    Until I die this land is mine!

    • Bij gebrek aan argumenten ga je maar The Exodus song hier plaatsen, René? Het is nog maar de vraag of dit zomaar mag, gezien auteursrechten.

      Dit kunnen Palestijnen net zo goed zingen als Joden en dit hebben heel veel mensen gezongen die oprecht van mening waren of zijn dat God hen dit land gegeven heeft.

      In Genesis 13 stelt Abraham ondanks wat God tegen hem zei in Genesis 12 zijn neef Lot voor om het land te delen om de ruzies tussen hun herders te helpen sussen. Er staat niet dat God daar boos om wordt.

      Een Bijbels voorbeeld van land voor vrede.

    • Ruud, dat zegt veel over Abraham. Maar dat neemt nog steeds niet weg dat de beloften vaststaan, zelfs als Abraham alles aan zijn neef Lot had weggegeven. Of zelfs als nu Israël alles aan de arabieren geven die zich het volk palestina noemen.

      Maar nog even ingaan op je voorgaande stuk. Je schrijft dat ik niet uitleg wat er niet goed is aan jouw uitleg. Maar als je mijn gedeelte daarboven leest heb ik het juist wel uitgelegd, dus wel even goed lezen hè.

    • Als kennelijk de beloften volgens jou vaststaan als Israël “alles” of in ieder geval de Westbank of zo je wilt Judea en Samaria aan de Palestijnen zou geven, waarom maak jij je dan eigenlijk zo vreselijk druk? Abraham maakte zich ook niet druk, maar verdeelde gewoon het land met Lot.

      Even heel anachronistisch: Ik ben er van overtuigd dat de Joden in Jezus’ tijd er helemaal voor zouden zijn om in ieder geval heel Samaria aan de Palestijnen te geven. Net zoals jij het woord Palestijn niet door de strot krijgt of hoogstens als respectloze omschrijving – “de Arabieren die zich Palestijnen noemen” waarbij je even respectloos zowel het woord Arabier als het woord Palestijn ten onrechte met kleine letter schrijft -, kregen zij het woord Samaritaan niet door de strot – “de man die medelijden met hem heeft getoond” (Lucas 10:37) – of hoogstens als scheldwoord – “Zeggen we soms ten onrechte dat u (Jezus) een Samaritaan bent en dat u bezeten bent?” (Johannes 8:48) – .

      Bedoel je dat schreeuwerige betoog waar je van alles inclusief de Shoah (welja) te pas en meestal te onpas bijhaalt? Dat is geen uitleg, René, en reactie heb ik er ook al op gegeven. Je laat wel blijken dat je het er niet mee eens bent en dat is prima, maar je geeft niet aan waarom mijn uitleg niet klopt, behalve dat het volgens jou anders is, maar je geeft geen argumenten waarom het volgens jou dan anders is en vaak verander je gauw van onderwerp. Ik beargumenteer wel waarom jouw uitleg niet goed is.

    • Jij vindt zelf dat je een juiste argumentatie geeft, dat kan iedereen van zichzelf zeggen. Ik val in herhaling maar goed dan maar nog een keer. Je komt met teksten waaruit blijkt dat de gelovigen in Christus medeerfgenamen zijn van Abraham. Ik heb je gezegd dat je argumentatie op dat vlak juist is. Maar dat dat nog steeds geen verandering brengt aan de beloften die zijn gedaan aan het uitverkoren volk Israël.

      Mijn eerdere betoog over jouw vervangingsleer wat feitelijk een vorm van antizionisme is en wat daardoor antisemitisme in de hand werkt, is helaas iets wat toeneemt. Jij bent daarin zeker geen uitzondering! Sabeel is daar ook een groot voorbeeld van.

      Nogmaals hiermee geef ik wederom aan waarom ik het niet met je eens ben. Dat jij dat géén argument vindt laat ik voor jou rekening.

      Maar om nog even on-topic te blijven, er is geen slechte of goede partij. God heeft Zijn volk Israël uitverkoren niet andersom. Ondanks dat Israël nog niet de bijbelse weg bewandeld en zeker nog heel veel fouten maakt! Het is hetzelfde als de verloren zoon. Als vader blijf je van je kind houden ook als hij ongehoorzaam is, en je ontvangt hem met open armen als hij weer naar je terugkomt. Zo zal het ook Israël vergaan. En dat kan je blijven herhalen dat ze eerder, door hun ongehoorzaamheid, uit het land zijn gegooid, dan nog blijf de belofte staan!

  23. Oh ja, nog over Samaria. Het gaat er niet om wat Israël wil, want zoals je zelf hebt gezegd, het land is van God. Dus Israël zou natuurlijk in theorie land kunnen weigeren of zelfs weggeven, maar het blijft God die hierover het laatste woord heeft en dat is Zijn belofte gedaan aan Jakob = Israël.

    • Ik val ook in herhalingen, maar goed: 1 Petrus 2:9-10: Maar u bent een uitverkoren (!!) geslacht, een koninkrijk van priesters, een heilige natie, een volk dat God zich verworven heeft om de grote daden te verkondigen van hem die u uit de duisternis heeft geroepen naar zijn wonderbaarlijke licht. Eens was u geen volk, nu bent u Gods volk; eens viel Gods ontferming u niet ten deel, nu wordt zijn ontferming u geschonken.

      Het is duidelijk dat Petrus hier niet alleen tegen Joden praat, want tegen hen zou hij nooit “een was u geen volk” zeggen. Dus kennelijk is het uitverkoren volk niet hetzelfde als het Joodse volk of als (de Joodse bewoners van) de huidige staat Israël. Jezus zei in Johannes 15:16 ook tegen Zijn discipelen dat zij niet Hem, maar dat Hij hen had uitgekozen. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor alle gelovigen in Hem. Jij doet alsof God twee volkeren heeft. Dat staat nergens in de Bijbel en is niets anders dan tweewegenleer. Ook staat er nergens dat Joodse gelovigen wel een landbelofte zouden hebben en niet-Joodse niet. De Bijbel maakt nergens een dergelijk onderscheid.

      Verder zei ik niet dat ik een juiste argumentatie geef, ik zei dat jij het niet kunt weerleggen. Dat betekent niet dat mijn argumentatie dus juist is, want misschien kan een ander het wel.

      Mijn argumentatie is geen vervangingsleer, want ik zeg nergens dat God alle Joden zou hebben afgeschreven. Wat je verder schrijft over antizionisme en antisemitisme (welja) is zo compleet onzinnig dat ik dit maar voor jouw rekening laat. Mensen die kritiek leveren op het gedrag van de huidige staat Israël of op Bijbelse gronden de in christenzionistische kringen erg populaire maar volstrekt onbijbelse tweewegenleer afwijzen worden meestal op een dergelijke manier afgeserveerd en het maakt een heel zwakke indruk.

      Jezus zei duidelijk in Mattheus 18:12-15 dat de hemel feestviert over eenieder – dus niet alleen iedere Jood – die tot geloof komt.

      Die belofte is nog steeds geen vrijbrief voor Joden om niet-Joden die in het land leven naar willekeur van hun land te gooien omdat zogenaamd “God het land aan de Joden gegeven heeft” en niet-Joden er dus geen rechten zouden hebben. God gaf het land als een lening, niet in eigendom. Zie ook Leviticus 25:23: …..het land behoort mij toe en jullie zijn slechts vreemdelingen die bij mij te gast zijn. Dat zijn Joden dus net zo hard als Palestijnen. Als er volgens Jezus in Mattheus 5:18 geen tittel of jota van de wet vergaat, vergaat dat vers dus ook niet. Hij behoudt zich ook het recht voor volgens Jeremia 18:10 om beloften op te schorten. Niemand kan God dus “ophangen” aan Zijn beloften.

  24. René, ik heb heel enkel een echte weerlegging gezien van een tegenstander van het chiliasme. Maar aangezien vervangingstheologen niet in staat zijn om de clou van deze leer te bevatten, rammelt het aan alle kanten. Ze komen er niet uit. Dat is ook de reden dat Ruud niet ingaat op je argumenten dat het verbond tussen God en zijn volk Israel gewoon doorgaat, ook in Rom.4. als er heidenen tot geloof komen. Ruud noemt alleen die teksten die daarover gaan, alsof je die niet kent. En alles van Gods eeuwige verbond met Israel en het land, daar weet hij niets van. Een blinde vlek.

    Ruud beweert dat jij niet ingaat op zijn argumenten, maar hij roept maar wat. Hij is zelf degene die wegredeneert naar allerlei wat er niet mee te maken heeft. De reden van het volledige onbegrip is dat de vervangingsleer best een wijd door de bijbel vertakte leer is. Je moet het complex durven overzien, en herzien, als je de waarheid wilt weten. Ruud heb ik al wel eens van alles aangeraden om te lezen, maar hij zegt gewoon dat hij dat niet doet. Dus is het echt zinloos om met hem verder te discussiëren. Vanwege zijn onzinnige reacties is het wel verleidelijk, maar zijn banden met Sabeel en bijbehorende Israelhaat weerhouden hem van een eerlijke beoordeling.

  25. Ruud, dat is dus precies wat ik bedoel met een onjuiste bijbeluitleg.

    1 Petr. 2 vers10
    Met een heel duidelijke tegenstelling (vroeger niet, nu wel) besluit de apostel dit gedeelte van zijn brief. Daarbij haalt hij enkele woorden van de profeet Hosea aan (1:6,9; 2:3,22, vergelijk Rom. 9:25). De gelovigen waren, voordat zij Christus leerden kennen, niet Gods volk, zoals Israël. Zij behoorden tot de heidenvolkeren, die onbekend waren met de boodschap van God (vergelijk 4:3). Maar nu zijn ze door Gods barmhartigheid (1:3) ook volk van God (vergelijk vers 9). Vroeger kenden zij Gods ontferming en barmhartigheid niet. Maar daarin is verandering gekomen door de prediking van het Evangelie (1:12). Laos (volk) heeft ook wel de betekenis van ‘gemeenschap’. Juist voor de verstrooide en ontheemde gelovigen (1:1; 2:11) was het een bemoediging dat zij, ondanks alle moeilijkheden (zij werden vanwege hun geloof in Christus dikwijls uitgestoten uit gezins- en familieverband), behoorden tot een nieuwe gemeenschap.

    Je moet echt eens je vervangingsleer gaan herzien!

  26. Harry, het grote probleem met hen die de vervangingsleer aanhangen is onder andere dat ze denken in het humanistische recht en gerechtigheid. Ze begrijpen niet dat God een volk heeft uitverkoren boven de heiden volkeren, dat vinden ze onrechtvaardig. Want immers iedereen is gelijk en daarmee spelen ze zelf voor God omdat ze blijkbaar zelf wel denken te weten wat goed en rechtvaardig is. Ze negeren een groot deel van de bijbel en focussen zich op bijbelteksten waarin staat dat de christenen het volk van God zijn. Ze interpreteren deze teksten zodanig dat het verbond daarmee is overgegaan op de christenen. Wat dus nergens in de bijbel is terug te vinden.

    De beschuldigingen die regelmatig langskomen als zwakte, wegredeneren, roeptoeteren, schreeuwen, racisme. Is allemaal onmacht. En ik besef heel goed Harry dat hij ons beschuldigd van zaken waar hij zelf schuldig aan is.
    Desondanks hoop ik toch dat er bij Ruud ooit een keer een lampje gaat branden en dat hij gaat inzien dat Israël Gods uitverkoren volk is toen en nu!

  27. Hebben jullie het gezellig met elkaar in je zionistencafé, jongens? Jullie zeggen wel van alles, maar tonen zelf niets aan, zoals goed gebruikelijk. De enigen die Bijbelverzen negeren zijn jullie.

Reacties zijn gesloten.

%d bloggers liken dit: